L'économie est-elle une science ?

[invite10421055]

Voilà je nourris quelques sérieux doutes à ce sujet. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
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[SunnySky]

Bonne question. Pour y répondre il faudrait d'abord définir le mot "science". La psychologie est-elle une science? L'histoire est-elle une science?

Me basant sur la définition large fournie par Wikipedia je répondrais oui. Mais comme c'est une science qui concerne l'humain elle fait face à trois problèmes majeurs:

1- La complexité incroyable du phénomène étudié
2- L'impossibilité de procéder à des expériences où une seule variable est indépendante et une seule variable est dépendante
3- Le conflit avec d'autres domaines qui ont le même objet d'étude (l'humain) sous un autre angle (ex: la morale)

[EauPure]

Et le prix Noble de l'économie n'en est pas un

Un coup de force
La création d'un prix en économie est née dans le cerveau de Per Asbrink, gouverneur de la Banque centrale de Suède, qui voulait de cette manière marquer le tricentenaire de cette organisation. Asbrink parvint à associer à son projet trois économistes prestigieux, Assar Lindbeck, Erik Lundberg et Gunnar Myrdal. Ils entreprirent de convaincre la Fondation Nobel et l'Académie royale des sciences de Suède, dont Myrdal était lui-même membre, d'administrer ce prix selon les mêmes procédures que les prix Nobel (voir encadré "Alfred Nobel et son testament"). Plusieurs membres de l'Académie, qui se posaient des questions quant au caractère scientifique de l'économie, étaient très réticents. Mais un intense lobbying vint à bout de ces résistances. L'Académie accepta finalement de gérer le prix de la même manière qu'étaient gérés les prix de physique et de chimie, avec un comité de cinq membres dont le premier président fut Bertil Ohlin.

La Fondation Nobel, responsable des cérémonies du 10 décembre (voir encadré ci-contre), accepta que l'attribution du prix d'économie se fasse à la même occasion. La Banque centrale de Suède s'engageait de son côté à verser chaque année une somme correspondant au montant du vrai prix Nobel, augmenté de frais d'administration. L'ensemble fut entériné par le Parlement suédois en janvier 1969. Le tour était joué. Ce qui s'appelait officiellement le "prix de la Banque centrale de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" fut instantanément confondu, par les journalistes, le public et les récipiendaires eux-mêmes, avec un véritable prix Nobel.

http://www.alternatives-economiques....191_21809.html

[Thomas markley]

trop d'enjeu politique pour qu'elle soit vraiment une science...

voir la polémique sur le prix de la banque de suède en mémoire d'alferd nobel (pompeusement transformé en Prix Nobel d'Economie) grosse marrade, hahaha

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

trop d'enjeu politique pour qu'elle soit vraiment une science...

Tout à fait d'accord.
On peut étudier scientifiquement l'économie de quelque chose et même sa politique mais cette économie ou cette politique n'en sera pas une science pour cela.
Que soient utilisés des outils scientifiques en économie, c'est certain mais au vu des résultats à l'échelle planétaire, si c'était une science, ce serait la seule qui régresserait...

http://freesciences.be/lascience.php
http://econo.free.fr/index.php?optio...=35&codefaq=51

[ansset]

peut être que si Ourobouros précisait sa question ( une sous question ) il y aurait un axe scientifique de réponse.
en l'état , difficile de ne pas glisser vers le politique.
celà étant, on parle de "sciences économiques".
et il y a éffectivement des modèles plutôt bien construit au niveau micro-économique (entreprise ) ou s'agissant d'une ressource particulière.
en terme de macro, c'est une autre problématique, même si le modèle keynésien a longtemps été la référence.

[invite6754323456711]

trop d'enjeu politique pour qu'elle soit vraiment une science...

La science économique serait de travailler, en toute neutralité, sur la recherche d'un modèle organisationnel pour l'espèce humaine convergeant vers plus équité dans la répartition des efforts, d'équilibre avec notre environnement,...., mais je vous rejoins une utopie pour notre espèce car biaisé par les idéologies, prise de pouvoir, ....

Patrick

[jiherve]

Bonsoir
Non car l’économie ne répond à aucuns des critères permettant l'identification d'une science :
Aucunes des théorie n'est "opératoire" ce qui signifie que l'on ne peut en tirer la moindre prédictibilité, voir le fiasco récent du FMI (ils ne maitrisent même pas excel), et ce n'est même pas faux .
Il est évident que le problème est très complexe ce qui devrait amener nombre d’économistes à plus de modestie, amha c'est un domaine où le "gouroutage" est roi (un peu comme la psy et pour les mêmes raisons).
JR

[Tryss]

La science économique serait de travailler, en toute neutralité, sur la recherche d'un modèle organisationnel pour l'espèce humaine convergeant vers plus équité dans la répartition des efforts, d'équilibre avec notre environnement,...., mais je vous rejoins une utopie pour notre espèce car biaisé par les idéologies, prise de pouvoir, ....

Patrick

L'économie en tant que science devrait avoir pour but d'analyser, comprendre et modéliser l'ensemble des mécanismes économiques (et ceci hors de tout présupposé idéologique), affin de pouvoir faire des prédictions fiables.

Si tu mets déjà de l'idéologie dans ta définition de la "science économique", il est clair que l'on ne va pas s'en sortir

Car oui, parler "d'équité dans la répartition des efforts", c'est un but idéologique. On peut choisir ça comme paramètre a optimiser, mais on peut en choisir d'autres, et ça ne devrait pas influencer la science économique.

Si on avait une science économique indépendante des idéologies, on pourrait s'en servir de façon honnête pour toutes les idéologies. Actuellement c'est tout sauf le cas : chacun se sert de ce dont il à envie, et il n'y a aucun consensus sur la science économique

Enfin je ne suis pas surpris : la majorité des économistes ne sont pas des scientifiques, et c'est un sujet très (trop?) politique

[invite10421055]

Bonjour

Je me suis posé cette question au vu du nombre de théories économiques
existentes qui pullulent à foison...Un peu comme ci il existait
10 théories concurrentes équivalentes à la théorie de la
Relativité d'Einstein.
Je pense que cette question de la crédibilité de la "science économique"
est une question de grande importance car accorder la crédibilté de la science à une
discipline qui ne peut y prétendre peut s'avérer désastreux pour l'avenir de notre civilisation.

Cordialement

[myoper]

Je me suis posé cette question au vu du nombre de théories économiques
existentes qui pullulent à foison...Un peu comme ci il existait
10 théories concurrentes équivalentes à la théorie de la
Relativité d'Einstein.

Je suis (presque) persuadé qu'au moins certaines d'entre elles ont été au départ, "scientifiquement" établie mais au final, elle ne sont soit, pas réfutables, soit réfutées et ne fournissent pas de prédictions fiables ou utilisables (cf leurs résultats) alors que c'est une activité complétement artificielle (dont les lois ont été toutes crées par l'utilisateur) et qui devrait donner des prédictions très justes.
Outre les biais soulignés dans ce fil, cette activité profite de toutes les incohérences humaines que la psychologie étudie (qui est par contre une science) et dont l'économie ne sait pas tenir compte alors quelle représente la principale variable modificatrice.

[invite6754323456711]

Si tu mets déjà de l'idéologie dans ta définition de la "science économique", il est clair que l'on ne va pas s'en sortir

Disons alors que les aspects sociétal et politique impacte l'économie (ce mot étant polysémique je le place dont dans ce cadre) et réciproquement.

Un phénomène économique de ce fait ne peut être reproduit à l’identique dans le temps. La science à du mal en l’absence de toute espèce de stabilité –récurrence ou reproductibilité – de pouvoir commencer à conceptualiser.

Toutefois ce qui est dépourvu de toute stabilité peut être tout de même étudié aussi, mais en tant que changements subsumés sous quelque chose de durable ou de récurrent ou de répétable que l’on place en position fondamentale.

Patrick

[ansset]

je me pose aussi la question.
c-a-d que je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
le "new deal" de roosevelt qui a suivi la crise de 29, a bien porté ses fruits.
la politique suivie alors était directement une application des théories keynésiènnes.

à ouroboros :
je ne crois pas qu'il y est flores de théories contradictoires , il y a en revanche des choix politiques qui sont fait et qui appuient sur tel boutons plutôt que sur d'autres.

au niveau macro-économique: la première difficulté principale vient de la non-coopération ( compétition ) entre les acteurs ( pas seulement les états ).
la seconde , que nos modèles sociaux évoluent et impacte le(s) objectifs ou paramètres à optimiser par exemple.
la troisième , c'est l'éternel décalage entre le court et le moyen terme.
les bienfaits apparents du premier se traduisant souvent par de gros problème par la suite.

[myoper]

le "new deal" de roosevelt qui a suivi la crise de 29, a bien porté ses fruits.

On peut se mettre d'accord sur le fait que ce n'est pas le chaos absolu mais les résultats positifs obtenus sont plutôt d'ordre "commercial" (règles d'échanges simples) qu'économique (commerce auquel on ajoute des règles inconnues ou inexistantes ou non prises en comptes).
Il faudrait déterminer si les décisions économiques calculées (ne serraient pas comptées celles qui relèvent du commerce simple) donnent plus souvent les résultats visés et à quel point (approximation) que si elles étaient prises au hasard.

[Nicophil]

Bonjour,

le "new deal" de roosevelt (1933-45), a bien porté ses fruits.
la politique suivie alors était directement une application des théories keynésiènnes.

Mais non, enfin bof bof ! http://fr.wikipedia.org/wiki/New_Dea...C3.A9conomique
A comparer avec la nouvelle donne de Hitler (1933-45).

[pi-r2]

l'économie est un mécanisme de complexité équivalente à celle de l'histoire ou de la civilisation. C'est un phénomène émergent des activité d'échanges entre humains. Elle prend ses racines dans le réel et la physique (par exemple la conservation de l'énergie s'applique en économie), mais elle est également non réductible à ce niveau de complexité. Cela ne permet pas de réfuter le fait qu'elle puisse un jour être enfin une science, mais comme l'on noté les intervenants, elle ne l'est clairement pas encore. Du moins la manière dont on l'aborde est encore assez loin d'une démarche scientifique.

[polo974]

Finalement, il y a (eu) des économistes qui ont (eu) une démarche scientifiquement honnête:
William Stanley Jevons qui a planché sur la croissance et ses limites et ne s'est pas (trop) gouré...

[mariposa]

Voilà je nourris quelques sérieux doutes à ce sujet. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement

Bonjour,

Pour être constructif je dirais qu'elle pourrait-être une science. On pourrait la définir comme une sous discipline de la sociologie dont l'objet serait la théorie de l'allocation optimale des ressources. Cela voudrait dire que cela releverait la la théorie mathématique de l'optimisation sous contraintes.

En fait historiquement les premiers travaux de la génération Adam Smith, Jeremy Bentham, Stuart Mill, Marx prenait largement en compte la pulsion de richesse (il s'agit bien entendu des seules richesses matérielles) sans pour autant réduire l'homme a une quête de richesse. Par exemple Smith a écrit un livre sur l'origine de la richesse des nations bien connu, mais aussi un livre sur la théorie des sentiments moraux. Smith avait une vision holistique des problèmes, ce qui ne sera plus vrai par la suite. A partir de sa théorie des échanges il a proposé que l'allocation optimale des ressources se faisait par le mécanisme des marchés, ce qu'il appelle la main invisible. Cela a donné lieu ultérieurement a un concept ridicule: l'homo-économicus. A savoir que l'on peut dissocier l'individus en classes de comportement d'ont l'une serait un comportement économique (par exemple en faisant jouer les jeux du marché).

Depuis la succession des prix "Nobel" récents cet homo-économicus est devenu rationnel et pratique des anticipations rationnelles. C'est le fondement de ce qui s'appelle la théorie économique néoclassique. Le seul avantage de cette théorie est de permettre a des mathématiciens de faire des calculs. En fait tout le monde s'en fout et a commencer par les experts du FMI qui ont reconnu il y a 6 mois qu'ils se sont lourdement trompés sur les bien faits futurs de l'austérité.

En bref beaucoup d'économistes reconnaissent que le bon sens suffit, le reste c'est de la poudre aux yeux.

Dans les domaines de la complexité Pierre Gilles de Gennes effectuait la classification suivante: Physique, cerveau, économie. (l'économie étant implicitement en rapport avec les interactions entre les cerveaux).


Donc aujourd'hui la science économique n'as pas atteint l'état de la physique pre-newtonienne.

[ansset]

je vois aussi les choses ainsi.
d'ailleurs si Gille de Gennes le mentionne , c'est qu'il lui accorde un statut spécial d'investigation.
dit autrement l'économie est bien un domaine ou la recherche peut ( et doit ? ) s'investir d'avantage.
c'est en cours il me semble.
la crise de 2008 a laissée des traces.

[Runjulia]

Bonjour,


permettez-moi d'intervenir dans ce débat et d'essayer de replacer les choses: si les mathématiques font partie des sciences exactes et mêmes fondatrices il n'en est pas de même de l'économie - en tout cas de mon point de vue - les maths servent dans des domaines si diversifiés si problématiques si ....qu'il est impossible de dire que le résultat d'une théorie (vérifiée) mathématique, d'un modèle (vérifié) en calculs savants puissent (ou l'inverse) dégager une théorie économique. Le couple n'a rien de scientifique. Le couple est le résultat d'une extrapolation d'une théorie, ou même d'un modèle, d'un théorème mathématique à une théorie - je dirais ponctuelle - à une politique économique (et l'on connaît les désastres dans la vie réelle).

Un modèle peut servir plusieurs causes, pourquoi en ce cas précis, ce principe n'est-il pas admis ? Sans doute que l'éco n'est pas une science. Que les modèles mathématiques - eux scientifiques - ne font aucun cas du "facteur humain" comme l'ont avoué certaines agences, que la statistique a quelques difficultés à définir la trajectoire des "pigeons". A Monsieur Nash.

[myoper]

dit autrement l'économie est bien un domaine ou la recherche peut ( et doit ? ) s'investir d'avantage.
c'est en cours il me semble.
la crise de 2008 a laissée des traces.

Puisque les règles en sont totalement artificielles (entièrement crées par l'humain), je pense plutôt que celles-ci devraient d'abord être changées jusqu’à ce que l'économie devienne complétement prédictible (et réfutable, bref, une science...), puis ce que tu proposes...

[ansset]

oui, c'est certain.
mais pour celà , il faut aussi en revoir les modèles ( qui ne marchent pas ou plus ).
les deux mon général !

[shokin]

Il me semble que l'économie est un domaine / une discipline qui tire parti des sciences.

Comme dit, il est très difficile de faire de l'économie une science, étant donné qu'elle fait partie des domaines qui peuvent facilement "basculer" du côté des discussions passionnées (discussions politiques, religieuses, ésotériques, etc.). Il me semble qu'il est toutefois possible d'en faire une science, en distinguant "le bon grain de l'ivraie". Des questions similaires s'étaient posées quant à la psychologie, laquelle a réussi à en devenir une, avec l'aide de nouvelles découvertes.

Cela me fait penser aussi à l'éthique et à la philosophie. Elles ne sont pas des sciences, mais jouent le rôle de pont entre la science et le quotidien, d'où le risque des sections attribuées de ce forum de dériver vers des discussions non-scientifiques.

Mais il serait bien de définir l'économie. Car nous n'en avons pas toutes et tous la même représentation.

[Tilleul]

Vous avez de l'économie expérimentale qui existe, voir par exemple les travaux d'Esther Duflo.

[myoper]

oui, c'est certain.
mais pour celà , il faut aussi en revoir les modèles ( qui ne marchent pas ou plus ).
les deux mon général !

Tout à fait d'accord !
J'ai mis cet ordre particulier car la psychologie, qui est une science, ne se prévaut pas de tels résultats et encore moins dans ce contexte, alors qu'elle n'est absolument pas prise en compte et que c'est un modificateur important (le plus important ou même multiplicateur/mélangeur, au moins) et que les modèles ne prennent en compte qu'une infime partie des variables utiles et pertinentes alors qu'elles pourraient être absolument totalement contrôlées par des (les) lois humaines qui l'ont crée (c'est comme dire qu'on est dépassé par les fourmis qu'on a mis dans un bocal alors qu'on peut en faire ce qu'on veut, une à une).

[Runjulia]

Re-

tout dans la question d'Ouroburos (qui com'd'hab, pose mais ne participe pas), nous conduit dans une impasse: jadis pas de blême puisque les maths, établissant tout modèle, étaient reines: pas de prix Nobel d'économie, ce qui est...logique!

A ce jour, l'on fait dire aux modèles ce qu'ils ne disent pas, ils peuvent certes prédirent, mais l'interprétation relève quant à elle d'une incertitude à l'instar de la psychologie moderne basée sur un modèle mathématique, statistique et probabiliste.

L'on peut améliorer la mesure, le calcul, le modèle -eux scientifiques : cela ne changera rien au facteur humain, même si l'économique veut se pourvoir des meilleures techniques ou modèles, et s'approprier de grands mathématiciens, l'économique sera soumis à des impératifs humains quelqu'ils soient, mais ils ne sont pas scientifiques.

Le modèle du win-win de Nash, est un modèle mathématique, pas économique.

[myoper]

... nous conduit dans une impasse: ...

A ce jour, l'on fait dire aux modèles ce qu'ils ne disent pas, ..
[...]
... est un modèle mathématique, pas économique.

Je ne peux que constater ce constat !

[invite73192618]

Je me suis posé cette question au vu du nombre de théories économiques
existentes qui pullulent à foison...Un peu comme ci il existait
10 théories concurrentes équivalentes à la théorie de la
Relativité d'Einstein.

Pourrais-tu en nommer 3 s'il te plaît?

[myoper]

Pourrais-tu en nommer 3 s'il te plaît?

Et moi qui pensais que j'étais cruel...

[Tannhauser]

bonjour,

l'économie est un mécanisme de complexité équivalente à celle de l'histoire ou de la civilisation. C'est un phénomène émergent des activité d'échanges entre humains. Elle prend ses racines dans le réel et la physique (par exemple la conservation de l'énergie s'applique en économie), mais elle est également non réductible à ce niveau de complexité. Cela ne permet pas de réfuter le fait qu'elle puisse un jour être enfin une science, mais comme l'on noté les intervenants, elle ne l'est clairement pas encore. Du moins la manière dont on l'aborde est encore assez loin d'une démarche scientifique.

Bien sur de fait elle s'applique comme une loi fondamentale, mais je ne pense pas (et je ne suis pas le seul ) que ceci soit pris en compte dans le modèle économique actuellement "en service".
Alfred Marshall (Londres 26 juillet 1842 - Cambridge 13 juillet 1924), économiste britannique, est l'un des pères fondateurs de l'école néoclassique, qui est l'un des courants de pensée dominant actuellement en économie, et l'un des économistes les plus influents de son temps.
Et Alfred Marshall ne voit dans l'économie politique que «des lois assez floues qui sont sans rapport avec les lois de la gravitation ou les lois de la conservation de l'énergie en physique »
Je sais que l'avis d'un fondateur ne veux pas dire que le modèle économique ne respectent pas le premier principe, mais de là à penser qu'encore aujourd'hui certain considèrent qu'il suffit d'imprimer des billets pour obtenir de l'énergie ...
Personnellement, je considère l'expression "le temps c'est de l'argent" comme une violation (ou plutôt une non prise en compte) du premier principe de la thermodynamique . Ce n'est qu'un proverbe mais je trouve qu'il résume bien les mécanismes de création de dettes (et d'intérêts).


Je cite ce blog :

Kenneth Boulding (1966) et surtout Nicholas Georgescu-Roegen (1971) furent les premiers économistes à introduire les lois de la thermodynamique en économie. Pour Nicholas Georgescu Roegen « La thermodynamique et la biologie sont les flambeaux indispensables pour éclairer le processus économique. » Malheureusement, son ouvrage, écrit en 1971, repose entièrement sur la thermodynamique du XIXe siècle. Bien qu’apparemment au courant des travaux de Prigogine et de la relation entre l’information et l’entropie, il ne semble pas en avoir compris le sens ni apprécié la portée.

De nos jours, quelques économistes comme Robert U. Ayres (1994), ou Reiner Kummel (2011) continuent à proclamer l’importance des concepts de la thermodynamique en économie, mais ils ignorent les travaux de Per Bak sur la criticalité auto-organisée (SOC) et les avancées récentes concernant la loi de production maximale d’entropie (MEP).

La thermodynamique est souvent la base des propositions de modèles économiques durables (et se voulant scientifiques) (ex texte de R.Passet).