Pourrait-on un jour doter des programmes informatiques d'émotions ?

[invite6754323456711]

Non Patrick, les IRMf et autres n'interprètent pas les causes des émotions, ils se contentent de les localiser au niveau cérébral. Aucune imagerie ne peut fournir d'interprétation!

Oui, c'est aussi mon analyse, mais comme tu le sais j'aime bien utiliser les raisonnements par l'absurde.

Patrick
Ps
Ce site http://labnic.unige.ch est-il connu dans le milieu des initiés ?
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[inviteccac9361]

Serais-je un robot ???? D'après xoxopixo, c'est possible ; ce qui met le comble à mon émoi !

Vous n'avez pas compris ce que je disais dans le message :

Les émotions ne sont pas, je pense, initialement "destinés" à être communiquées de manière inter-individuelles, bien que ce cas de figure se présente chez les organismes sociaux et peut entrer en ligne de compte dans la caracterisation de certaines émotions.
On pourrait dire au contraire que les émotions, qui sont des manifestations physiques à des causes physiques, sont utilisées par l'organisme lui-même en premier lieu.

Un robot peut donc parfaitement produire ce qu'on pourrait qualifier d'émotion, mais il est clair que ce ne sera pas une émotion équivalente à celle d'un organisme vivant, et encore moins une émotion humaine.

(..)
Il est clair que si on prend un autre animal, un pigeon par exemple, toutes ces émotions ne seront pas éprouvées par cet organisme (et qu'il peut en éprouver certaines que l'être humain ne connait pas) et que si pour autant il soit possible de faire un parallele entre certaines de leurs émotions "communes", comme par exemple la peur, ce ne seront pas les mêmes "symptomes" physiologiques caracteristiques de la peur humaine que l'on retrouvera chez le pigeon.
(Molécules mises en jeu, réactions etc)

Alors pour ce qui concerne les effets physiologiques relatifs à la peur chez une machine, je pense qu'on est très très loin en terme de correspondance, sachant qu'elle n'est pas biologique.

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4666634

(oui je sais, je ne sais pas ce que vous pensez , mais c'est en tous cas ce que je pense que vous pensez étant donné la remarque quasiment à l'opposé de ma première conclusion)

La différence entre des émotions que pourait manifester une machine et un être vivant serait je pense plus importante que celle qu'il y a entre deux êtres humains ou entre deux organismes vivants.

Ce que je disais, c'est qu'il n'est pas exclu qu'une machine (le terme robot est peut être mal choisi dans ce cas et j'opterais plus pour une IA "corporelle") puisse présenter des caracteristiques qui laisseraient sous-tendre des mécanismes permettant l'émergence d'émotions.
Ces "émotions" seraient très éloignées qualitativement de celles d'un être vivant et pour préciser ma pensée, ceci ne serait possible, à mon avis, que si la machine possède une capacité innée d'autoconservation.
Cette capacité est à mon sens difficilement atteignable autrement qu'à partir d'éléments biologiques éprouvés, ce qui rend ce type de machine très utopique.

[ansset]

oui, ça devient totalement absurde.
si on dit d'un coté, les émotions sont peu ou pas interprétables/modélisables.
et qu'en plus de l'autre , une "pseudo emotion" robotique serait forcement differente, alors on on parle dans quoi.
dans du vide totalement.

ps : j'aime bien K dick ! mais faut pas exagerer dans le délire non plus.

[JPL]

Ça tombe bien il y a un dossier récent sur le vide

[inviteccac9361]

ps : j'aime bien K dick ! mais faut pas exagerer dans le délire non plus.

A choisir, je préfère le cerveau positronique d'Asimov.

Sinon, concernant le "délire", intéressez-vous tout de même un minimum aux opinions des spécialistes du domaine avant de juger à l'emporte-pièce.

Quand vous admirez La Joconde ou écoutez l'une de vos oeuvres musicales préférées, ce n'est pas seulement votre cerveau qui est mobilisé, c'est votre corps.
Émotions et sentiments, même les plus complexes, reflètent une dynamique que l'on commence seulement à explorer.
Elle implique des cartes neurales qui traduisent l'activité du corps, dans toutes ses dimensions.

ANTONIO DAMASIO : Avec ses cils vibratiles, la paramécie perçoit immédiatement un environnement favorable ou défavorable, s'écarte vivement d'un contact que son unique cellule perçoit comme dangereux ou agressif, se rapproche de bactéries appétissantes.

Ce faisant, elle exprime quelque chose comme le désir inconscient de rester en vie, de préserver l'équilibre du profil chimique de ce que Claude Bernard appelait le milieu interne.
Bien que la paramécie soit dépourvue de tout système nerveux, son comportement manifeste déjà l'essence du processus émotionnel, il préfigure le monde de nos émotions.

Cela ne signifie pas pour autant qu'elle ressente ces émotions.
Elle n'en a pas le sentiment.

(..)
N'êtes-vous pas gêné par l'ambiguïté du mot anglais feeling, qui désigne pour vous un sentiment, alors que feeling est aussi utilisé pour désigner par exemple une sensation tactile ?

ANTONIO DAMASIO : Je contourne l'obstacle en définissant clairement les mots «émotions» et «sentiments» feelings tels que je les emploie pour les besoins de la recherche.
Une émotion est, face à un stimulus, une collection complète de réponses chimiques et neurales automatiques formant une structure distinctive.
Un sentiment est la transcription de cette émotion sur le théâtre de l'esprit à l'aide d'un processus conduisant à la production d'images mentales.
Même si la distinction nous semble difficile à faire, nous éprouvons une émotion de tristesse avant d'éprouver un sentiment de tristesse. Divers accidents cérébraux et protocoles expérimentaux permettent au chercheur de distinguer clairement entre les deux phénomènes.

(..)
Vous avez titré votre dernier ouvrage Spinoza avait raison. En quoi avait-il raison ?

ANTONIO DAMASIO : Sur deux points essentiels. D'abord ce qu'il appelait le conatus, mot latin par lequel il voulait évoquer un effort incessant et le vouloir-vivre.

« Chaque chose, selon sa puissance d'être, s'efforce de persévérer dans son être. »

Cela est valable pour la paramécie comme pour l'homme et, chez l'homme, pour une cellule comme pour l'organisme entier.
En termes modernes, c'est aussi dire que toutes les dispositions de nos circuits cérébraux sont, sauf accident, programmées pour rechercher à la fois la survie et le bien-être.

Un concept proche du conatus spinoziste est celui d'homéostasie : sous cet angle, les sentiments les plus complexes servent, au même titre que les émotions les plus élémentaires, à optimiser les conditions de survie.

Mais le plus étonnant est la vision que Spinoza avait du problème des relations entre le corps et l'esprit.
Aux antipodes du dualisme cartésien, il écrivait des phrases que je pourrais reprendre à mon compte mot pour mot.
Ainsi : « L'esprit ne se connaît lui-même qu'en tant qu'il perçoit les idées des affections du corps. »
Ou encore : « L'esprit humain ne perçoit les corps extérieurs comme existant en acte que par les idées des affections de son propre corps. »
Et ceci : « L'objet de notre esprit est le corps existant, et rien d'autre. »
Pour lui, le corps et l'esprit sont les attributs de la même substance.
On le voit, les cartes neurales ne sont pas loin !

http://www.larecherche.fr/savoirs/en...-10-2003-75757

[ansset]

A choisir, je préfère le cerveau positronique d'Asimov.

Sinon, concernant le "délire", intéressez-vous tout de même un minimum aux opinions des spécialistes du domaine avant de juger à l'emporte-pièce.

ce jugement préliminaire est le votre.
pas envie de lire la suite ! c'est ainsi.
si on casse d'emblée l'avis de l'autre , il ne sert à rien de discourir pour se faire plaisir !

^ps : il existent des spécialistes de l'émotion robotique ?? je ne savais pas , mais si tu le dis de manière affirmative !

[inviteccac9361]

^ps : il existent des spécialistes de l'émotion robotique ?? je ne savais pas , mais si tu le dis de manière affirmative !

C'était peut-être dit de manière ironique, mais il se trouve qu'effectivement les études des chercheurs en neurosciences ne sont pas négligées par certains chercheurs dans le domaine de la "robotique intelligente".

La machine pensante

Pour terminer par un propos qui est dans le fil de notre principal centre d'intérêt, nous pouvons nous demander si l'œuvre de Damasio peut fournir des repères utiles pour ceux qui construisent ou construiront des machines pensantes.

On sait que ces précédents ouvrages ont déjà influencé beaucoup de roboticiens(7).

Aujourd'hui, on n'imaginerait pas de construire un robot qui n'ait pas de corps.
Mais faudra-t-il, pour créer des robots véritablement autonomes, les obliger à évoluer en respectant les différents stades de développement du psychisme des organismes vivants tels que décrits par Damasio.
Devront-ils en particulier ressentir des émotions inconscientes avant de ressentir des sentiments conscients ?

Nous pourrions répondre qu'à défaut de bonnes raisons pour court-circuiter des phases de développement sélectionnées au cours de centaines de millions d'années, il vaudra mieux s'efforcer de copier au plus près le chemin proposé par l'histoire des êtres vivants.
Mais si l'on réussissait à créer des entités artificielles relativement autonomes, peut-être celles-ci choisiraient-elles des façons d'accéder à la conscience et à la pensée auxquelles nous n'aurions pas pensé, faute de disposer d'un cerveau orienté en ce sens.

7) Voir par exemple le dernier livre d'Alain Cardon

http://www.automatesintelligents.com...p/damasio.html

Donnons d'abord une définition de ce qu'est un fait de conscience artificiel pour définir précisément ma problématique :

Il y a génération de faits de conscience artificiels lorsque, dans un système informatique gérant en temps réel des nuées de processus et traitant de multiples inputs venant des très nombreux capteurs de corps artificiels, il y a :

•1 - Action continue de pulsions artificielles multiples,
•2 - Génération d'agrégations dégageant des thèmes possibles de représentations selon la mémoire organisationnelle du système et selon l'état courant continuellement modifié des inputs,
•3 - Production d'une forme émergente dynamique complexe multi-caractères,
•4 - Appréciation morphologique et temporelle par le système de cette forme émergente, avec impressions, émotions, manipulation de connaissances, jugements,•
5 – Continuité ou rupture de la production émergente courante, en tenant compte de l'état des quatre points précédents.

http://www.alaincardon.net/

[myoper]

S'ntéresser aux spécialistes de la question, c'est bien mais les comprendre, c'est mieux.

Vous dites que la paramécie, avec son unique cellule, a des émotions.

En tous cas, avec la raison donnée, on a maintenant la démonstration que certains programmes informatique sont déjà doté d'émotion(s).
Encore une fois: fin du fil ...

[invite179e6258]

Il me semble que l'émotion a un rôle bien précis chez l'humain : Provoquer une réaction rapide à une situation qui fait échos à des shémas passés similaires mémorisés.
L'émotion véhicule de l'information. Elle permet un pré-positionnement rapide, alors que la pensée prend plus de temps.

justement la vitesse de la pensée n'est pas le principal problème des machines. Sans émotions elles penseront toujours plus vite que nous.

[invite7f696a56]

justement la vitesse de la pensée n'est pas le principal problème des machines. Sans émotions elles penseront toujours plus vite que nous.

ou lala comme ç'est futuriste ! si aujourd’hui, une machine de 1200 grammes de système informatique devait traiter ce que traite notre cervelle, bin, pardon, y'a encore du boulot ! le nombres de muscles à gérer, de systeme sensoriel, de nerf en tous genre, pars dizaine de millier, extraire toute les informations en stéréoscopique de nos yeux, je te parle pas d'extraire en direct une voix dans un brouhaha, de comprendre la parole, de parler (je te parle pas des "au premier feux, prenez à droite) mais de parler vraiment et de pouvoir conversé, même sans émotion, (regarde les hommes politiques, eux ils savant le faire, te dire des belle chosse en regardant sans aucun état d'âme leur concitoyens crever) bien elle existe encore pas cette machine. et on en est trèèèèèès loin.

[invite7f696a56]

En tous cas, avec la raison donnée, on a maintenant la démonstration que certains programmes informatique sont déjà doté d'émotion(s).
.

alors ça, ça n'engage que toi ! et ceux qui font des démonstrations carrément discutable

[JPL]

Es-tu sûr que myoper n'était pas tout simplement ironique ?

[invite7f696a56]

j'ose l’espérer
salut les filles

[invite765732342432]

J'ai l'impression que le sujet c'est trop focalisé sur la notion humaine d'émotion.

Pour repartir du début:

Qu'est-ce qu'une émotions ? Parviendra-t-on un jour à doter les robots d'émotions ?
Cela-t-il un sens ? Quel serait l'équivalent pour un robot d'une émotion ?

En supposant qu'une émotion est un état dans lequel l'individu traite l'information de manière différente que s'il est dans un état d'émotion "neutre"

Alors, on peut imaginer d'implémenter des émotions dans des robots (ces émotions ne seront évidemment pas équivalentes à des émotions humaines):
- émotion "urgence" => favoriser les calculs rapides et imprécis
- émotion "tranquillité" => favoriser des calculs simples, peu consommateurs
- émotion "inquiet" => favoriser les risques minimum
- émotion "attentif" => favoriser les vérifications de calculs
- etc

Dans le cadre de la conception de robots non-spécialisés, ça pourra présenter un jour un intérêt d'implémenter ce genre de choses. En l'état actuel des choses, c'est juste une curiosité intellectuelle.

[myoper]

En tous cas, avec la raison donnée, on a maintenant la démonstration que certains programmes informatique sont déjà doté d'émotion(s).
.

alors ça, ça n'engage que toi ! et ceux qui font des démonstrations carrément discutable

Ça engage le lien donné qui relate les propos d'un spécialiste du sujet et qui se veut justifier des affirmations auxquelles je répondais, c'est à dire absolument rien avec "moi" mais si vous avez un raisonnement, si possible valide, vous pouvez l'exposer.

[ansset]

pour moi, l'intervention de Myoper ne fait aucun doute sur son sens.
après que les adeptes SF qui mélangent neurosciences et prolongements pseudo robotico/psycho s'amusent, ça me derange pas :

[invite7ff0b69f]

Si vous considérez que nous faisons partie de ce que vous désigné par "la nature" alors il me semble bien que oui, d’où les études en psychologie expérimentale "Le cerveau statisticien"

Patrick

Bonjour,


Bien sûr, vous avez raison, nous faisons partie de la nature.

J'entends la nature dans le sens monde végétal ou géologique. Pour être plus clair, avant de vouloir copier un humain, ses sens et encore plus difficile, ses émotions, pourquoi ne pas essayer d'abord de copier une plante.

Par exemple, quelle est l'intelligence ou le sens ou l'opportunité d'une orchidée ?

"De nouvelles avancées sur la pollinisation des orchidées par "leurre sexuel"

http://www.bulletins-electroniques.c...ites/71414.htm

Les orchidées du genre Ophrys représentent un des cas les plus extrêmes au monde de spécialisation florale : chaque espèce est pollinisée exclusivement par les mâles d'une et d'une seule espèce d'abeille sauvage (plus rarement par quelques espèces d'abeilles sauvages apparentées). Cette spécialisation écologique repose sur un phénomène de mimétisme chimique, les fleurs des orchidées imitant spécifiquement les phéromones sexuelles ("parfums d'amour") des femelles de certaines espèces d'abeilles sauvages. La reproduction de ces orchidées a lieu lorsque les mâles d'abeilles sauvages essaient de s'accoupler avec les fleurs dont les proportions, la pilosité et les couleurs rappellent également le corps d'une femelle d'abeille sauvage.

[inviteccac9361]

J'ai l'impression que le sujet c'est trop focalisé sur la notion humaine d'émotion.

Il y a au moins une personne ici qui est capable de comprendre de quoi il est question...

Pour résumer pour les mal comprenants (ignares des domaines en question pour le moins) :
On a une définition scientifique de l'émotion en rapport avec la fonction (qui est une vue de l'esprit selon un modèle).
On sait l'implémenter dans une machine.
On a donc une émotion artificielle.
C'est tout.

C'est valable pour "la" conscience .... le vol plané des oiseaux etc.

Maintenant, il y a ceux qui sont encore capable de dénier la possibilité d'implémenter le vol dans un avion, certes.
C'est trop de la science-fiction !

On va les rassurer tout de même.
Non, un avion n'est pas un oiseau, il y a une différence qualitative et puis il y d'autres différences qui ne concernent pas le vol.
Un avion ne pond pas des oeufs, etc.

Ca me fait penser à ceux qui pensent que la matière ne peut se trouver en état de superposition parce-que ben oui on sait bien que c'est pas vrai.
Ils produisent un modèle "usuel", commun à la boulangère et le quidam tout venant et pensent donc savoir ce qu'est la matière.
Mais ce n'est pas comme ça que la science défini les choses...

[JPL]

Pour résumer pour les mal comprenants (ignares des domaines en question pour le moins)

Si c'est une allusion à un vieux sketch de Guy Bedos c'est carrément une insulte.

[invite7ff0b69f]

L'émotion, ou plutôt sa manifestation, est aussi un moyen de communication. C'est sans doute le plus primitif et le plus puissant de ces moyens. En effet, quand nous voyons quelqu'un pleurer de chagrin, nous avons tendance à pleurer également et partager ce chagrin. Il s'agit de l'empathie, dont certains mécanismes neuronaux ont été élucidés (par exemple avec la localisation de neurones miroirs, mécanismes curieusement absents ou atrophiés chez certains psychopathes). Un bébé qui voit un autre bébé pleurer ou rire, se met à pleurer ou rire aussi, même s'il ne connait pas la raison de ces émotions.

Il me semble évident qu'on peut au moins en principe imiter parfaitement ces comportements dans un robot, même si c'est techniquement difficile.

Le problème de savoir si le robot "éprouve" réellement ces émotions comme nous humains les éprouvons se "réduit" alors à celui de la conscience de soi et de ses pensées. Je crois que c'est un problème indécidable, mais c'est un autre sujet.

Bien dit.

Dans le cas du bébé, cela peut être :

1/ une réaction sympathique, basée sur le désir d'être accepté ou reconnu ou "faire copain". C'est le cas des maladies sympathiques d'enfants envers leur mère tombée malade, même d'adultes(cas de mon prof de théâtre de 35 ans, qui a vécu exclusivement avec sa mère).

2/ une réaction mimétique, après avoir pris conscience d'appartenir au même genre. C'est le cas typique des mouvements de foules suite à un danger les menaçant.

Est-ce une réduction du problème si l'objectif est "la conscience de soi et de ses pensées" ???

[invite765732342432]

Si c'est une allusion à un vieux sketch de Guy Bedos c'est carrément une insulte.

Franchement, vu le nombre d'intervenants qui ont pourri ce sujet, les insultes ne sont pas forcément infondées.

Et, sauf ton respect, tes dernières interventions ne sont pas les plus indispensables du fil (tout comme celles d'ansset&co)
J'éviterai de lister la totalité des posts totalement vides et faisant dériver la conversation (comme le mien, présentement), mais ils représentent au moins 50% du sujet.
On est partit d'un sujet sensible mais qui aurait pu être intéressant, y compris scientifiquement. L'absence de modération l'a transformé en chat.

[inviteccac9361]

Si c'est une allusion à un vieux sketch de Guy Bedos c'est carrément une insulte.

Vous ne savez pas ce que j'ai dans la tête.
Mais puisqu'on est dans la section comique, je vais vous la faire en sketch.


Scientifique : Je sais faire un robot qui peut donner un coup de poing.
Sceptique : N'importe quoi, pour ça il faudrait qu'il ait un poing, un bras, un cerveau, et j'en passe.

Scientifique fabrique le robot.

Scientifique : Prêt pour le test ?
Sceptique : No problemo.

Le robot met une violente torgnole au sceptique.

Scientifique : Alors, convaincu ?
Sceptique : Fa du fout, f'est fa un frai coup de foing.

Scientifique : Pas dans le sens de votre préconçu, mais je n'ai pas eu besoin d'hypothèses suplémentaires pour en produire les caracteristiques essentielles, qui comme vous pouvez le constater par vous même, est indistinguable de votre propre coup de poing pour ce qui concerne ses effets.

[JPL]

Franchement, vu le nombre d'intervenants qui ont pourri ce sujet, les insultes ne sont pas forcément infondées.

Je me suis borné à regarder l'aspect formel. Quant au contenu de la plupart des messages je n'en dirai rien par courtoisie.

[Crack_Master]

Et si la musique était la pensée des émotions? Si tel est le cas, peut-être alors que nous pourrions tout simplement utiliser la musique (rythme, tempo, etc.) comme point de départ pour « imiter » des états d’âme dans des programmes informatiques.

[invite7f696a56]

Je me suis borné à regarder l'aspect formel. Quant au contenu de la plupart des messages je n'en dirai rien par courtoisie.

forcément que le débat allait être animé ! Sinon on se ferait vite ch..i..er sur les forums.
ce qui est plutôt bien d'un sens, car cela signifie qu'il y à prise de conscience .
n’oublions pas qu'une mouche avec un cerveau d'un millimètre cube volera infiniment mieux que n’importe quel pilote qui se la pête avec sont baratin en anglais à la radio. (snif, je suis pilote privé)
quel système disponible actuellement peut rivaliser avec 1 mm cube???
aucun bien sur.
il faut raison garder est se dire que nous sommes au balbutiement de l'informatique.
Les questions que l'on se posent sont légitimes, mais les systèmes dont on dispose sont simplissimes . Nous ne disposons que de toutes petites briques élémentaire.

Petite comparaison : essayer de fabriquer une tomate en partant de rien, ou tien , si, juste avec les constituants de basse (eau, carbone, sucre, sel, etc....). Vous n'êtes pas prêt de la manger.

[invite6754323456711]

En supposant qu'une émotion est un état dans lequel l'individu traite l'information de manière différente que s'il est dans un état d'émotion "neutre"

Pourquoi pas, mais en prenant conscience que cela ne traite que l'aspect conséquence des émotions et donc l'objectif serait de reproduire une facette de comportement apparent que nous observons et non l'émotion vécu et ressenti. A moins que certain humains nient ce ressenti émotionnel qui ne se capture pas dans une algorithmie ?

Maintenant comme la fait remarqué mh34 a qu'elle fin utile ? N'avons nous pas d'autre objectif plus constructif à conduire dans le domaine de la robotique ?

Patrick

[invite765732342432]

donc l'objectif serait de reproduire une facette de comportement apparent que nous observons et non l'émotion vécu et ressenti.

Non.
L'objectif serait d'être UTILE au robot. On s'en fout d'appeler ça "émotion" ou "mode d'activité alternatif", l'essentiel, c'est ce que ça fait.

Maintenant comme la fait remarqué mh34 a qu'elle fin utile ? N'avons nous pas d'autre objectif plus constructif à conduire dans le domaine de la robotique ?

Comme indiqué dans mon post précédent:

Alors, on peut imaginer d'implémenter des émotions dans des robots (ces émotions ne seront évidemment pas équivalentes à des émotions humaines):
- émotion "urgence" => favoriser les calculs rapides et imprécis
- émotion "tranquillité" => favoriser des calculs simples, peu consommateurs
- émotion "inquiet" => favoriser les risques minimum
- émotion "attentif" => favoriser les vérifications de calculs

De manière assez évidente, ça permet à un robot d'adapter son comportement à la situation générale dans laquelle il "se sent".
Par exemple, s'il "se sent" en situation dangereuse, alors il passe en mode "inquiet" et/ou "urgence" (cumuler les "émotions" serait un moyen facile d'avoir un vaste panel de réaction)
Autre exemple: un robot venant de faire une chute pourrait avoir l'émotion "attentif".
Pour une machine autonome, ces modes de fonctionnement alternatifs peuvent présenter pas mal d'avantages.

[ansset]

Il y a au moins une personne ici qui est capable de comprendre de quoi il est question...

Pour résumer pour les mal comprenants (ignares des domaines en question pour le moins) :
On a une définition scientifique de l'émotion en rapport avec la fonction (qui est une vue de l'esprit selon un modèle).
On sait l'implémenter dans une machine.
On a donc une émotion artificielle.
C'est tout.
...

c'est à la fois unsultant et d'un ridicule achevé.
" on sait l'implementer ? " ,

[ansset]

je t'invite à continuer dans ce point de vue particulièrement interessant !
et au passage de nous donner ( à nous ignares , LA définition de l'émotion )

d'un point de vue biologique, il est prouvé que certaines substances sont néfastes pour le fonctionnement neuronal.
je souhaite qu'il n'en soit pas de même pour nos cousins "robots".

[ansset]

Non, un avion n'est pas un oiseau, il y a une différence qualitative et puis il y d'autres différences qui ne concernent pas le vol.
Un avion ne pond pas des oeufs, etc.
...

c'est une révélation soudaine digne du guiness !