Quelle corporation ? C'est vraiment n'importe quoi. Déjà qu'il était ridicule de faire un rapprochement entre Milgram et les habitudes des fêtes de fin d'année (je sais, ce n'est pas toi qui a lancé le sujet sur cette fausse voie) faire de la rhétorique sur ces échanges l'est encore plus.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il y bien des liens que nous ne percevons pas car appartement diamétralement opposés dont pourtant certain émergent lors de changement de paradigme. Toute croyance à ses sujets tabou du moment relativement à son époque. Les habitudes des fêtes de noël ont une origine historique et donc l'argument de rhétorique, qui semble à la mode sur FS, on peut aussi s'interroger ou elle est.Envoyé par JPL
Patrick
Le changement de paradigme plaide-t-il pour ou contre le foie gras pour le réveillon ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il plaide pour s'interroger sur nos habitudes/obéissances sociétales de consommations tel que je comprend le lien cherché par Paminode.
Patrick
Oui, si vous voyez le mot "modérateur" attaché au profil, vous devez obéir. Sinon, ce n'est pas nécessaire.
Plus sérieusement, je crois que c'est d'un autre ordre que chez Milgram. Si je me souviens bien (cela remonte pour moi à de nombreuses années), l'obéissance en question n'avait rien de bénin comme pour les fêtes et rites annuels: il s'agissait d'administrer des chocs électriques de plus en plus forts, pouvant même entraîner la mort, et le sujet en était parfaitement conscient. Il me semble qu'il déléguait une partie de sa responsabilité morale et de ses principes de conduite à l'autorité. Il fallait pour cela que cette autorité soit assez haute dans l'esprit du sujet pour être capable d'endosser cette responsabilité à sa place. C'est mon interprétation, j'ignore si Milgram avait la même. Un médecin ou un scientifique étaient apparemment porteurs de cette autorité. Je pense que nous vivons dans une autre époque, et je doute que ce soit toujours le cas dans nos sociétés occidentales pour des médecins, scientifiques, militaires (en période de paix) ou ministres. On a peut-être transféré ces attributs vers les stars de la télé, ou des chanteurs... Je crois que cela subsiste dans une certaine mesure envers les magistrats, car ils disposent quand même de la force publique.
Il y a aussi le contexte historique, c'était l'époque du procès Eichmann, etc.
Mais je ne vois rien de tel dans l'obligation de fêter Noël et le nouvel an qui ne concernent que des obligations bénignes dénuées de côté punitif, même si elles sont parfois lassantes. Toutes les civilisations ont de telles fêtes, dont le but me semble-t-il est de manifester son appartenance à une communauté.
Bonjour,
Je m'interroge sur l'apprentissage de l'obéissance, qui ne passe peut-être pas que par le lien familial. D'autant que le cadre familial connaît l'épisode de la révolte adolescente, forme de remise en cause de l'obéissance filiale.
Je suppute un lien entre certaines formes d'obéissance et le conformisme, et le conformisme me paraît dépasser le cadre parent-enfant.
Un exemple entre autres m'interpelle : la détresse de certaines personnes à l'idée de "passer les fêtes" seules, de ne pas être invitées quelque part "pour le réveillon", la "pression" que peuvent faire subir certaines personnes sur leurs enfants, en particulier ceux qui sont célibataires, etc. États de pensée, attitudes et comportements qui ne les affectent pas dans les mêmes conditions les autres jours de l'année.
L'apprentissage du conformisme commence bien quelque part.
Uniquement si on écrit en vert. Dans les autres cas je revendique le droit de dire autant de bêtises que les autres participantsOui, si vous voyez le mot "modérateur" attaché au profil, vous devez obéir. Sinon, ce n'est pas nécessaire.
Tout-à-fait d'accord avec ton interprétation des expériences de Milgram, c'est pour cela que j'ai dit qu'il était ridicule de l'invoquer à propos des coutumes de fin d'année.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Conformisme : voila un mot clé intéressant, mais il faut y réfléchir en dehors du contexte de Milgram. Le conformisme c'est de faire comme tout le monde et pour l'unique raison que tout le monde (ou presque) le fait. Si on prend le cas de Noël qu'il est assez facile d'analyser, pour beaucoup de gens (la plupart ?) ce n'est pas du conformisme. Pour certains cela a une signification religieuse profonde ; pour d'autres une signification plus ou moins vaguement religieuse et familiale ; pour d'autres enfin une signification forte mais uniquement familiale. Je n'exclus pas non plus le fait que pour beaucoup ce soit une certaine nostalgie de notre enfance. Bref je pense que quelles que soient les raisons le fait de fêter Noël a un sens pour la plupart des gens, ce qui n'exclut pas le fait que ce soit un pur conformisme pour quelques uns.
Le conformisme est certainement plus marqué pour le réveillon du 31 et les vœux de nouvel an, mais il faut voir les choses dans un contexte plus large. Toutes les civilisations, y compris les plus anciennes qui nous ont laissé des traces écrites comportent des rites dont beaucoup sont fondés sur la reproduction de cérémonies (religieuses ou civiles) ou de comportements (festifs ou autres) rythmés par le calendrier. Il faut donc prendre en compte le fait que cela semble être une constante inhérente à la nature des liens sociaux. Autant une ritualisation excessive peut rigidifier une société et aliéner la liberté individuelle, autant je suis persuadé qu'une absence totale de rites et de symboles aboutirait à une déstructuration du lien social.
Donc le fait de reproduire périodiquement un certain comportement social n'est pas en soi le signe d'un comportement moutonnier. Il peut être moutonnier, futile, artificiel, mais on peut aussi lui donner un sens : celui de conforter, de renforcer les liens sociaux ou/et familiaux. Les serpentins, mirlitons et autres colifichets qui n'ont pas d'autre sens que de meubler une agitation futile sont certes dérisoires, mais les mêmes dans un autre contexte peuvent être le signe d'une joie simple partagée en famille ou avec des amis.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Amha, c'est exactement le bon résumé de la demande telle que je l'ai comprise: ordre et légitimité !!
Bien sur, en tous cas, c'est ce que j'avais compris de ta demande mais si le lien existe entre les deux (il existe évidement psychologiquement au sens extrêmement large dans le sens ou un individu ne saurait ne pas répondre positivement à un stimulus quelconque, c'est trop ténu ou ça manque de (niveau) de preuve pour avoir un significativité scientifique quelconque mais on se peut dire que quelqu'un de conformiste absolument aura bien évidemment tendance à suivre des ordres légitimes (CQFaudraitD absolument ou presque).
Mais Noël ets à mon avis un mauvais sujet (pas de conséquences négative, donc pourquoi s'en priver ).C'est presque une démonstration...
Bonjour,
Je propose pour cela de retourner la proposition :
envisager Milgram dans le cadre du conformisme ;
et envisager le conformisme dans le cadre d'une obéissance à des coutumes dans l'enfance.
Obéissance rétribuée par des cadeaux.
Le rôle parental assurant le lien entre l'enfant et le mouvement collectif.
Ce qui n'est qu'une suggestion :
la soumission à une autorité sociale par une obéissance acquise par la soumission à des coutumes sociales dans l'enfance.
Mais il me semble que ce serait précisément là une clef :
on flatterait l'enfant, on achèterait, on paierait son obéissance avec bonbons et jouets, dans le contexte le plus positif possible, avec des mécanismes de renforcement régulier.
Peu de conséquences négatives :
quelques amies célibataires ou divorcées, tannées par leur vieille mère seule...
Car il y aurait quand même une injonction à être gai en famille ou entre amis ces jours-là, et par conséquent à se sentir triste dans le cas contraire ?
Présentateur de journal télévisé : "Ayons une pensée pour les personnes qui seront seules ce soir..." De la tristesse sur commande, chez la personne isolée qui entend cela ?
Peu de conséquences négatives dans l'immédiat, mais si les "fêtes de fin d'années" et d'autres coutumes étaient un apprentissage en douceur de l'obéissance, voire du conformisme, comment envisager toutes les conséquences à plus long terme de cet acquis ?
Dernière modification par Paminode ; 01/01/2014 à 07h21.
Perso, même si je comprends, il me semble, le sens de ton message, on ne flatte pas l'enfant, on lui fait simplement plaisir, quelle qu'ait pu être son obéissance par ailleurs (à moins que Noël ne soit explicitement réservé comme récompense à ceux qui auraient fait si ou ça - donc d'autres ordres donnés par leur autorité (parents).
Et à ce moment, si au final, tous ceux qui n'ont pas fait ci ou ça sont privés de Noël, on rejoint une éducation qui récompense et punit, comme ça se fait tous les jours et Noël ne représente rien de particulier.
Dans ce cas, ce n'est pas Noël ou une injonction quelconque d'une autorité désincarnée qui provoque les conséquences négatives mais un individu bien particulier et bien identifié ("la vielle mère seule") qui a une demande ou exigence particulière, comme elle pourrait l'avoir à l'occasion de n'importe quoi d'autres (il pleut, il fait chaud, j'ai besoin de ci, je pense à ça, je m'embête, etc., ne me laisse pas seule !).
Il y a des gens qui n'aiment pas les fêtes mais le fait de les fêter ou pas n'y changera rien et personne ne se sentira triste parce qu'il n'a pas réussi à "obéir à une injonction d'être gai" (il n'y arrive pas et ce n'est pas parce qu'on lui demande qu'il va ne pas l'être puisqu'il ne l'est déjà pas ou le fait de le demander à quelqu'un qui peut l'être ou l'est ne va pas le rendre triste, sauf fonctionnement psychologique bizarrement paradoxal).
Il n'y a pas besoin de Noël pour provoquer des réactions de tristesse ou de joie: tous les jours on - n'importe qui - peut le faire suivant comment est interprété chaque événement à chaque instant de la vie commune, du réveil au coucher, en passant par la façon dont se déroule la nuit: tous le monde fait des "injonctions" à chaque fois qu'il communique et "elle est à obéir" à chaque fois qu'il est attendu une réaction et encore une fois, de ce point de vue, Noël n'a rien de particulier.
Par ailleurs, on vit en société, ce qui exige pour ce faire, une obéissance à un certain nombre de règles et Noël n'en fait pas partie ; il ne récompense ou ne puni même pas un quelconque comportement d'un individu.
Il est vrai que dans certains cas particulier, cette occasion, comme beaucoup d'autres dans l'année, voire tous les jours, est utilisée par une autorité identifiée (parents ou tuteurs) pour récompenser ou punir mais ça n'a rien à voir avec Noël en soi puisqu'il n'est tenu aucun compte d'injonctions d'autres autorités à propos de Noël - ce sont des parents qui choisissent de récompenser ou punir leurs enfants pour des ordres bien particulier et passés auxquels ils auraient obéi ou pas (donc rien avoir avec une "injonction désincarnée à être gai" et je répète, au pire, on est pas gai et au mieux, on est gai et chacun fait comme il veut - sauf pathologie particulière qui fait penser que la télé ou d'autres objets donne des ordres et que des gens savent ce que l'individu fait et commentent dans son dos - certaines schizophrénies, par exemple, car ce sont des états délirants).
Bonne et heureuse année a tous.
Vous faites quoi pour la Saint Valentin?
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Euh non, car mon message n'était pas clair.
Quand je parle d'obéissance, je ne veux pas dire l'obéissance de l'enfant à ses parents, qui mériterait d'être récompensé.
Je parle d'obéissance sociale, c'est-à-dire l'adhésion à un rituel instauré, présenté comme une évidence, que l'on suit simplement parce que "c'est comme ça".
Je prends l'exemple d'un adolescent, en plein âge des remises en cause. Il peut se sentir agacé de fêter Noël en famille. Mais il ne rêvera que de pouvoir faire la même chose entre amis. Obéissant au même rituel social, en quelque sorte, en dépit de son tempérament potentiellement rebelle, en tout cas affiché comme tel. En cherchant à éviter la fête en famille pour la célébrer entre amis, l'apprenti rebelle obéirait comme les autres à un mouvement collectif, tout en ayant l'impression d'exercer une forme de désobéissance contre la famille. Il ne ferait que changer de groupe d'obéissance, si je puis dire.
Mais bon, c'est peut-être moi qui développe et entretient une vague phobie toute personnelle.
Dernière modification par Paminode ; 01/01/2014 à 11h53.
Ben justement, les gens le suivent parce que ça leur plait (bénéfice et pas de conséquences négatives) même si certains ne le suivent que parce qu'une autorité (vielle mère, parents...) leur a donné l'ordre de faire quelques chose de précis à cette date et ce n'est plus une obéissance sociale.
Il obéi à ses parents.
Il veut se faire plaisir avec ses amis (il n'y a rien d'autre dans ce rituel que ça) et s'il désobéit et lâche ses parents pour finalement faire la fête avec eux, c'est qu'il ne fait pas preuve d'obéissance.
Parler d'obéissance pour quelque chose que l'individu a envie de faire, c'est pour moi, dévoyer cette notion au sens qu'on a aucune idée de son obéissance lorsqu'une autorité identifiée insistera pour qu'il fasse quelque chose qu'il ne veut pas faire ou qui lui porte préjudice - moral ou physique - (infliger la souffrance à quelqu'un) - je n'inclue donc pas ceux qui y prendrait plaisir.
Là aussi, je me suis mal fait comprendre.
Je ne parle pas tant de la "pression" que subit la fille de la part de sa mère ; je parle avant tout de la "pression" que la mère continuerait à subir dans sa tête depuis son enfance, et qui ferait qu'elle ressentirait davantage l'impression de sa solitude spécifiquement pendant 4 jours précis dans l'année que pendant les autres. Une certaine forme de conformisme, donc, inculqué à grands moyens dans l'enfance et qui ne l'aurait pas lâchée depuis, ce qui s'exprimerait à travers une certaine demande - j'insiste : - plus spécifiquement ces jours-là.
La contrainte imposée à la fille ne serait qu'une conséquence indirecte, en effet.
Dernière modification par Paminode ; 01/01/2014 à 12h32.
D'expérience ça ne marche pas !
Et transformer ce "rite" en mécanisme de récompense/punition (dans l'histoire ancienne il y avait le père Noël et le père Fouettard) c'est pervers. La notion de don gratuit est importante.
Maybe...Mais bon, c'est peut-être moi qui développe et entretient une vague phobie toute personnelle.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Qu'est ce qui permet dire qu'elle sent plus seule seulement pour et à cette occasion ?
Une fois ça fait, qu'est-ce qui permet de dire que c'est due à une "pression (...)" mais pas au fait très humain que certaines difficultés sont ressenties différemment suivant la façon dont elles sont partagées (autrement dit, la différence viendrait du fait qu'une solitude serait plus fortement ressentie quand presque tous les autres n'en souffrent pas que quand tout le monde, ou presque, la partage - et ça n'aurait rien à voir avec Noël en particulier qui serait juste le moment ou la prise de conscience de cette solitude est plus importante).
Mais je ne vois toujours pas de différence avec toutes les autres règles, sollicitations, stimulus répétés, auxquelles il faut, ou pas, se conformer et "inculquées à grand moyens dans l'enfance" qui s'exprimeront au moment ou dans les conditions ou ces règles doivent s'appliquer.
Je me demandais aussi le lien entre ces fameuses expériences et Noël.
Le fait d'acheter des cadeaux me semble juste être une habitude prise par certaines personnes et pas par d'autres. Certes, divers médias l'entretiennent.
Mais nous pouvons défier les rites.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
