Milgram et Père Noël

[Paminode]

Bonjour,

Je viens de lire dans la revue Le cercle psy n° 10 (revue trimestrielle publiée par Sciences humaines) un énième article sur Stanley Milgram et ses célèbres expériences (étalées sur 3 années, de 1961 à 1963).
Et je relève ces phrases du psychologue Jean-Léon Beauvois (p. 97) :

Le problème, c'est qu'on apprend à obéir depuis le plus jeune âge. C'est dans notre éducation. (...) La majorité obéit.

Et je n'ai pas pu m'empêcher de faire un rapprochement - à tort ou à raison - avec cette période de l'année.
Période de l'année où une sorte de figure d'autorité, la "société" - à défaut de préciser davantage - intime :
"Faites la fête tels soirs et tels midis précis" (24-25 déc. - 31 déc-1er janv.)
"Mangez scrupuleusement : foie gras et huîtres ; buvez scrupuleusement du champagne."
"Décorez votre maison avec sapin et guirlandes."
"Puisque le 24 et le 31 ne sont pas fériés, allez travailler, et le soir, à la sortie du travail, courez comme des malheureux/ses dans des magasins surbondés pour faire vos derniers achats à l'arrache."
"Allez dans les grands magasins pour y entendre en boucle Tino Rossi."
"Puisque ce sont les fêtes de fin d'année, la TV vous a concocté les programmes les plus cheesy qu'elle ait pu concevoir."
Etc.
Et plus grave :
"Si vous êtes seul chez vous le soir du 24, sentez-vous très malheureux."
Et ça marche...

Combien parviennent à dire :
"Je n'ai rien à fiche du 24-25 déc. et du 31 déc-1er janv."
"J'organise mes fêtes et réceptions quand je veux."
"J'offre des cadeaux à mes proches quand j'en éprouve le désir."
"Je n'ai pas besoin que la "société" m'en désigne l'occasion."
"J'achète et je mange du foie gras quand je le souhaite, tout au long de l'année."
"J'organise mes fêtes un jour non-travaillé, par exemple un samedi, plutôt qu'un jour travaillé, ainsi le 24 et le 31 déc., pour avoir tranquillement le temps de tout préparer."

Je rappelle les phrases de Jean-Léon Beauvois :

Le problème, c'est qu'on apprend à obéir depuis le plus jeune âge. C'est dans notre éducation. (...) La majorité obéit.

Non ?
-----

[doul11]

Salut,

Combien parviennent à dire :
"Je n'ai rien à fiche du 24-25 déc. et du 31 déc-1er janv."
"J'organise mes fêtes et réceptions quand je veux."
"J'offre des cadeaux à mes proches quand j'en éprouve le désir."
"Je n'ai pas besoin que la "société" m'en désigne l'occasion."
"J'achète et je mange du foie gras quand je le souhaite, tout au long de l'année."
"J'organise mes fêtes un jour non-travaillé, par exemple un samedi, plutôt qu'un jour travaillé, ainsi le 24 et le 31 déc., pour avoir tranquillement le temps de tout préparer."

Moi je peux, mais je suis un ours asocial

[invite06459106]

Bonjour,

Le problème, c'est qu'on apprend à obéir depuis le plus jeune âge. C'est dans notre éducation. (...) La majorité obéit.

Rien n'empêche à désobéir, c'est très facile en fait, sans être asocial...la première difficulté étant les enfants, sinon une fois ceux-ci "grand"...
La seconde difficulté étant la génération nous précédant, pour qui cela peut être important(ce qui est compréhensible), à ce que je peux en voir autour de moi, les ados, ou jeunes adultes ont l'air d'avoir moins d'attachement à ces traditions....faut voir dans l'avenir.
Cordialement,

[myoper]

"Puisque le 24 et le 31 ne sont pas fériés, allez travailler, et le soir, à la sortie du travail, courez comme des malheureux/ses dans des magasins surbondés pour faire vos derniers achats à l'arrache."

C'est qu'ils ont largement désobéis et n'ont pas tout scrupuleusement préparés à l'avance !

Avant de sortir, je rejoins le fait qu'il ne faut pas assimiler sociabilité, obéissance et l'absence d'organisation qui vont pousser un certain nombre individus à profiter de cette période pour fêter, ou profiter simplement, de ce qu'ils n'ont pas pu organiser avant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Paminode]

Rien n'empêche à désobéir, c'est très facile en fait, sans être asocial...

N'est-ce pas précisément ce que Stanley Milgram dénoncerait ?

Un peu comme un toxicomane croit pouvoir dire "J'arrête quand je veux", peut-on vraiment dire : "Je désobéis quand je veux" ?
Peut-on assurer : "Oui, je m'aligne sur Noël et le Nouvel An, mais quand il le faut, je désobéis" ?

la première difficulté étant les enfants, sinon une fois ceux-ci "grands"...
La seconde difficulté étant la génération nous précédant, pour qui cela peut être important(ce qui est compréhensible),

Les parents disent : "On fête Noël pour les enfants".
Les enfants disent : "On fête Noël pour les parents".
Ce serait toujours à cause de l'autre.

Mais si la première phrase peut paraître compréhensible, la seconde me le semblerait moins.
En quoi des parents commençant à être âgés en seraient-ils encore à privilégier certains jours "imposés" ?
Ne serait-ce pas là l'indice d'un certain aspect "pavlovisation" ?

(Si la première phrase peut paraître compréhensible... mais, me semble-t-il, contestable : alignement de l'enfant sur des comportements standards ?)

Avant de sortir, je rejoins le fait qu'il ne faut pas assimiler sociabilité, obéissance

Faire passer de l'obéissance pour de la sociabilité, ne serait-ce pas là la mistoufle ?
La sociabilité a-t-elle besoin de dates précises du calendrier collectif ?

[invite06459106]

N'est-ce pas précisément ce que Stanley Milgram dénoncerait ?

Je ne sais pas, ne l'ayant pas lu...

Peut-on assurer : "Oui, je m'aligne sur Noël et le Nouvel An, mais quand il le faut, je désobéis" ?

Quand il le" faut".....? Je ne pourrais que parler de mon cas personnel, et de personne de ma connaissance, ce qui ne serait en soi, pas très enrichissant, pas de quoi en faire une étude en tout cas.

Les parents disent : "On fête Noël pour les enfants".

Contrainte sociale, pour moi hein...

Les enfants disent : "On fête Noël pour les parents".

"contrainte" affective.

Ce serait toujours à cause de l'autre.

Pour l'autre...

Mais si la première phrase peut paraître compréhensible, la seconde me le semblerait moins.
En quoi des parents commençant à être âgés en seraient-ils encore à privilégier certains jours "imposés" ?
Ne serait-ce pas là l'indice d'un certain aspect "pavlovisation" ?

Comme tout "évènement" de masse, se créer un "lien" social évident, même si le fondement est discutable(de même que "défiler" à quasi 1million de personne après avoir gagné une coupe du monde, et autre rassemblement du même genre...la liesse populaire...héritage des jeux du cirque.
Ensuite tout dépend de la génération des parents(peut-être plus important pour des parents ayants connus la guerre, privations, ect...qu'une génération plus proche)

(Si la première phrase peut paraître compréhensible... mais, me semble-t-il, contestable : alignement de l'enfant sur des comportements standards ?)

Exactement, t'imagines le gamin quand il retourne à l'école..? ou simplement le lendemain, avec ses camarades..."qu'est-ce t'as eu toi? heu, une orange, ou heu...rien" quel parent veut faire vivre ça à son(ses) enfant(s)?...contrainte sociale....

La sociabilité a-t-elle besoin de dates précises du calendrier ?

La sociabilité(à définir) a-t-elle besoin d' évènements pour renforcer son "assise", ses "liens"?

Sinon, l'obéissance est-elle forcément un truc négatif? avons-nous un degré "d' intelligence sociale" suffisant pour pouvoir nous en affranchir en toute sérénité?
Cordialement,

[HansGruber]

Bonjour

Salut,

Moi je peux, mais je suis un ours asocial

C'est plutôt que tu obéis au principe de réactance psychologique, qui pousse la plupart des individus à défendre la thèse inverse de ce qu'on veux leur faire admettre.

[myoper]

Faire passer de l'obéissance pour de la sociabilité, ne serait-ce pas là la mistoufle ?
La sociabilité a-t-elle besoin de dates précises du calendrier collectif ?

Je ne veux justement pas amalgamer l'un à l'autre et si la sociabilité n'a pas besoin de dates précises*, absolument rien ne l'empêche non plus, surtout si on veut réunir un certain nombre de personne (qui ne vont pas y obéir, donc surtout pas non plus à une invitation ?).

En tous cas, en ce qui concerne le lien avec Milgram, je ne repère personne serait chargé de faire appliquer un quelconque ordre ou qui en contrôlerait l'application ; par contre, il y a bien une illustration de la réactance psychologique que HansGruber souligne bien ou bien une simple manifestation d'anticonformisme.



* Le fait qu'il soit indiqué "calendrier collectif" signifie t'il qu'il est concevable qu'un certain nombre de gens se mettent d'accord pour que certaines dates aient une signification similaire pour un grand nombre de gens ?

[doul11]

En tous cas, en ce qui concerne le lien avec Milgram, je ne repère personne serait chargé de faire appliquer un quelconque ordre ou qui en contrôlerait l'application ; par contre, il y a bien une illustration de la réactance psychologique que HansGruber souligne bien ou bien une simple manifestation d'anticonformisme.

Voila comment on est classifié quand on pense de façon différente par rapport a une grande majorité, il y a forcement une explication, on ne peut pas juste être différent. En plus c'est pire que ça car on est rabaissé a un idiot qui a seulement l’esprit de contradiction.

[myoper]

Voila comment on est classifié quand on pense de façon différente par rapport a une grande majorité, il y a forcement une explication, on ne peut pas juste être différent. En plus c'est pire que ça car on est rabaissé a un idiot qui a seulement l’esprit de contradiction.

Ça, c'est une interprétation biaisée et partiale de l'explication du fait "qu'on" ne soit justement pas différent de beaucoup d'autres (allez, rien qu'en France, on va prendre 40 ou 50 millions pour faire une majorité, reste 10 ou 20 millions qui pour être différents des autres millions ne représentent pas vraiment "un" cas particulier, donc juste être différent, non, certainement pas), ce qui a précisément permis de faire ce genre de constats.
Je conçois qu'il peut être gênant pour certains* que les scientifiques étudient un peu tout, y compris les comportements mais ce n'est pas un argument qui peut enlever d'une quelconque façon de validité de leurs constatations.
D'ailleurs le fait est que la majorité n'est peut être pas celle que "l'on" croit et qui est présentée ici mais préjuger de ce que les autres pensent est, par contre, une classification non fondée.




* Par anticonformisme ?
Je plaisante, naturellement.

[invite6754323456711]

il y a forcement une explication, on ne peut pas juste être différent.

Nous pouvons, certainement, construire plusieurs "explications". Il a peut de temps j'ai découvert les dires Ludwik Fleck qui c'est intéressé à la facette sociétale des sciences (y compris les sciences dite "dures"), que je classerait comme une des "explications". C'est idées ont été reprises en partie par Thomas Kuhn qui la découvert par "hasard" et à permis de le faire connaître.

Patrick

[Paminode]

Exactement, t'imagines le gamin quand il retourne à l'école..? ou simplement le lendemain, avec ses camarades..."qu'est-ce t'as eu toi? heu, une orange, ou heu...rien" quel parent veut faire vivre ça à son(ses) enfant(s)?...contrainte sociale....

Un joli défi éducatif, en effet...
Si l'enfant a droit à des équivalents dans d'autres circonstances, et si les parents ont des explications à lui fournir qu'il pourra ensuite fournir à ses camarades, pourquoi pas...?
(Un peu comme les parents qui ne veulent pas de TV à la maison...)

Mais mon interrogation est précisément là : selon l'éducation qu'il reçoit, peut-on faire en sorte que l'enfant plus tard fera plutôt partie de ceux qui désobéiront au manipulateur des expériences de Milgram, que de ceux qui obtempèrent ?

La sociabilité(à définir) a-t-elle besoin d' évènements pour renforcer son "assise", ses "liens"?

Probablement, mais la question serait de savoir qui définit ces événements : soi-même de manière réfléchie, ou en suivant le calendrier, et les pressions collectives, sans se poser de question ?
Un groupe de proches - une famille, un cercle d'amis - me semble pouvoir définir ses propres règles communautaires...

Sinon, l'obéissance est-elle forcément un truc négatif?

Dans le cas défini par Milgram, la réponse me paraît claire...
Mais obéir ne serait pas toujours une mauvaise chose ; la question serait plutôt de faire le tri entre les diverses natures d'injonctions, sans trop de préjugés...
C'est aussi la question, me semble-t-il, à laquelle a été confrontée Hannah Arendt.

Ne célèbre-t-on pas davantage dans les récits le soldat qui désobéit plutôt que celui qui suit les ordres ?
La figure cinématographique du rebelle fascine : manière de se dédouaner du fait que, dans la "vraie vie", on ne serait pas si enclin à jouer ce rôle ?

En tous cas, en ce qui concerne le lien avec Milgram, je ne repère personne qui serait chargé de faire appliquer un quelconque ordre ou qui en contrôlerait l'application ;

Une autorité délocalisée : pas une personne, comme dans l'expérience de laboratoire, mais une foultitude : les collègues, les voisins : "Vous faites quoi pour le réveillon ?" Difficile d'échapper à cette question....

Le fait qu'il soit indiqué "calendrier collectif" signifie t'il qu'il est concevable qu'un certain nombre de gens se mettent d'accord pour que certaines dates aient une signification similaire pour un grand nombre de gens ?

Certainement. Une question pouvant être : quelles qualités se sont attribuées ces personnes responsables, au fil du temps, du calendrier ?

[invite06459106]

Mais mon interrogation est précisément là : selon l'éducation qu'il reçoit, peut-on faire en sorte que l'enfant plus tard fera plutôt partie de ceux qui désobéiront au manipulateur des expériences de Milgram, que de ceux qui obtempèrent ?

L'enfant fera plus tard, suivant son expérience, avec comme base son éducation bien sur, mais suivant sa vie, il pourra aller à l'encontre de celle-ci, l'éducation sert de socle, mais n'est pas une donnée décisive, àmha.

mais la question serait de savoir qui définit ces événements : soi-même de manière réfléchie, ou en suivant le calendrier, et les pressions collectives, sans se poser de question ?
Un groupe de proches - une famille, un cercle d'amis - me semble pouvoir définir ses propres règles communautaires...

Un groupe de proche, famille, ect... n'est-ce pas un embryon de société?

la question serait plutôt de faire le tri entre les diverses natures d'injonctions, sans trop de préjugés...

L'expérience, plus le gain entre positif/négatif.

Ne célèbre-t-on pas davantage dans les récits le soldat qui désobéit plutôt que celui qui suit les ordres ?

Je vois cela plus comme un effet de mode.

Une autorité délocalisée : pas une personne, comme dans l'expérience de laboratoire, mais une foultitude : les collègues, les voisins

N'est-ce pas ce que l'on pourrait qualifier de tradition ici? quelle est son utilité? le bénéfice? désavantage?

Une question pouvant être : quelles qualités se sont attribuées ces personnes responsables, au fil du temps, du calendrier ?

Il y a (pas mal) de rassemblement dont une partie des gens, ignore la genèse, c'est peut-être que une réponse ne peut se trouver suivant le critère de qualité attribué aux "responsables", mais plus du coté bénéfique d'y participer.
Cordialement,

[myoper]

En tous cas, en ce qui concerne le lien avec Milgram, je ne repère personne qui serait chargé de faire appliquer un quelconque ordre ou qui en contrôlerait l'application

Une autorité délocalisée : pas une personne, comme dans l'expérience de laboratoire, mais une foultitude : les collègues, les voisins : "Vous faites quoi pour le réveillon ?" Difficile d'échapper à cette question....

Oui, ce n'est qu'une question parmi tant d'autres...
Il y a aussi un nombre non négligeable de messages proposant le contraire qui ont, de ce point de vue, exactement la même "autorité" qui n'est qu'une question à laquelle un nombre certain de gens répondent "rien" et la grande majorité, sinon tous, répondent ce qu'ils ont envie de faire mais je ne vois toujours pas qui serait contraint par une autorité non identifiée d'obéir à un ordre non formulé pour faire on ne sait quoi (ou alors, amusez vous, faites vous plaisir ?).

Sinon, ça voudrait dire que, pourvu qu'il soit assez diffusé et/ou demandant à se faire plaisir (à soi ou ceux qui comptent pour soi), absolument tout message (ou toute information perçue), quelle qu'il soit, contiendrait son ordre et sa propre autorité suffisante (croyez moi, obéissez moi) et on classerait les gens de façons binaire en ceux qui ne croient jamais rien de ce "qu'on" leur dit ou réagissent forcément défavorablement à tous les messages reçus et ceux qui feraient systématiquement ce qui est suggéré sans considération pour les individus qui profiteraient de l'opportunité pour faire ce qu'ils ont envie de faire (plaisir) et pourraient bien représenter la plus grande majorité.
Honnêtement, je ne sais pas s'il existe seulement une seule personne au monde répondant à ces critères...

Ici,comme il n'y a ni (autorité de) contrôle, ni demande (même implicite), ni conséquences négatives, on ne peut parler d'obéissance à qui ou quoi que ce soit, pour quoi que ce soit avec des conséquences significatives (hormis cas particulier qui n'ont pas de rapport particulier avec Noël).

Mais mon interrogation est précisément là : selon l'éducation qu'il reçoit, peut-on faire en sorte que l'enfant plus tard fera plutôt partie de ceux qui désobéiront au manipulateur des expériences de Milgram, que de ceux qui obtempèrent ?

Certainement (à l'inné près) mais Noël n'a rien à y voir ou alors peut être que les enfants heureux, élevés en dehors de toute contrainte, en particulier anticonformistes, développent un meilleurs sens critique ?

Le fait qu'il soit indiqué "calendrier collectif" signifie t'il qu'il est concevable qu'un certain nombre de gens se mettent d'accord pour que certaines dates aient une signification similaire pour un grand nombre de gens ?

Certainement. Une question pouvant être : quelles qualités se sont attribuées ces personnes responsables, au fil du temps, du calendrier ?

Je n'ai pas saisi: quelles personnes responsables de quoi ?

[invite10421055]

A qui profite le crime ?

Les marchands de jouets, les restaurateurs, les fleuristes, les pâtissiers, les parfumeurs, les joailliers, et bien sûr la grande distribution.

Ce sont des fêtes de la consommation. D'une consommation stimulée, et organisée pour déranger le moins possible le processus de production.
Cela donne un rythme à la consommation, cela permet sans doute sa structuration.
Sans ces fêtes que deviendrait l'économie ? La croissance ?

Cordialement,

[invite10421055]

Produire pour consommer, consommer pour produire.
L'ouroboros est bouclé...

[myoper]

Je ne pense pas que c'était l’interrogation de Paminode, enfin, je ne l'ai pas compris comme ça...

[Cécile]

J'ai du mal à voir le lien entre noël et l'expérience de Milgram.
J'ai lu récemment le récit détaillé de ces expériences (un bouquin vient de sortir rééditant tout ça). Ce que montre Milgram, c'est que les gens sont naturellement enclins à obéir à une autorité. C'est autorité, ce n'est pas quelqu'un qui a le pouvoir de nous sanctionner (genre un flic), mais quelqu'un à qui on donne une certaine légitimité à nous donner des ordres. Typiquement, le scientifique, le médecin... Lorsque Milgram faisait faire la même expérience, en remplaçant le "scientifique" qui donnait des ordres par un "sous-fifre", le taux d'obéissance chutait énormément.
Dans le cas de noël, il n'y a aucune autorité de ce type. Personne n'accorde la moindre légitimité aux pubs, aux magasins,... Pour moi, il s'agit d'un phénomène qui n'a rien à voir avec les expériences de Milgram.

[invite6754323456711]

J'ai du mal à voir le lien entre noël et l'expérience de Milgram.

L'expérience était présentée comme l'étude scientifique de l'efficacité de la punition. Les différentes formes de croyance.

Patrick

[Cécile]

Oui, mais son but véritable était l'étude de la soumission à l'obéissance.
Donc je ne vois pas le rapport avec noël. Votre post ne l'explique pas.

[invite6754323456711]

Oui, mais son but véritable était l'étude de la soumission à l'obéissance.
Donc je ne vois pas le rapport avec noël. Votre post ne l'explique pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nativit%C3%A9

Qu'entendez vous par "obéissance" ?


Patrick

[invite6754323456711]

Qu'entendez vous par "obéissance" ?

Une corporation sociétale peut aussi savoir "désobéir" à une autorité du moment. Elle ne croit plus à ses dires.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...fran%C3%A7aise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_arabe

...

Soyez terribles terribles

Patrick

[JPL]

Et qu'entends-tu prouver avec ce lien ?

[invite6754323456711]

Et qu'entends-tu prouver avec ce lien ?

Prouver est un mot qui fait partie de ton vocabulaire pas du mien (je me m'en sert que dans le cadre des mathématiques et toujours relativement à un cadre axiomatique). Juste montrer un autre regard qui renvoie pour ce qui concerne les sciences à "obéissance" par croyance aux dires d'une autorité scientifique, ce qui renvoie aux arguments d'autorités (contraire à tout démarche scientifique) et l'analogie avec d'autre univers de croyance. Donc le lien, qui me semble étroit, entre "croyance" et "obéissance".

Patrick
Ps
Pour préciser au cas ou
Je ne parle pas des sciences, mais des autorités représentantes d'une corporation scientifique.

[JPL]

Prouver est un mot qui fait partie de ton vocabulaire pas du mien

Arrête de jouer avec la rhétorique, c'est agaçant à la longue : tu as très bien compris ce que je voulais dire !

[invite6754323456711]

Arrête de jouer avec la rhétorique, c'est agaçant à la longue : tu as très bien compris ce que je voulais dire !

J'ai pourtant explicité par la suite le regard que je portais sur cette question concernant la notion "obéissance" et auparavant le lien que je perçois avec le "Père Noël". Relativement à ma grille sensorielle je déroule un raisonnement qui à la limite peut me servir de "preuve" concernant les conclusions auquelles j'arrive, mais sûrement pas partagé par d'autres.

Patrick

[Cécile]

@ù100fil : le mieux serait que vous lisiez Milgram, plutôt que de jouer sur les mots.

[invite6754323456711]

@ù100fil : le mieux serait que vous lisiez Milgram, plutôt que de jouer sur les mots.

Il est tout autant gratuit de vous renvoyer la même rhétorique. Vous monter juste que vous ne pouvez percevoir les a-priori des autres et donc renvoi à la question sur votre propre prise de conscience de vos a-priori. Vous obéissez à quoi ?

Patrick

Patrick

[JPL]

Toujours de la rhétorique.

[invite6754323456711]

Toujours de la rhétorique.

Laquelle, les vôtres ? Dois-je y obéir pour être accepté par votre corporation ?


Patrick