Que signifie comprendre la MQ ?

[invite6754323456711]

ne faisait qu'un dans une quête d'absolue vérité, certes utopique mais vouloir comprendre le monde n'est-ce pas déjà une utopie?

Si l'objectif de "comprendre" serait la recherche d'une vérité absolu (de la) quand bien même nous n'en avons conscience que par nos qualia cela ressemble affectivement à un rêve, une utopie.

Patrick
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[invite6754323456711]

Pour moi comprendre c'est .

En mon sens cela suffit à le définir.

Pour moi comprendre c'est :

Nous avons des événements a-conceptuel (ce sur quoi, nous humain, on s'accorde. C'est ce qui est l'objet d'un constat intersubjectif), que nous traduisons en fait scientifique (renvoie à une activité de construction), ce qui est notre première démarche d'interprétation pour les accueillir dans nos structures conceptuelles nous permettant de construire un discours formel à des fin de prédiction.

Patrick

[invite03481543]

Si l'objectif de "comprendre" serait la recherche d'une vérité absolu (de la) quand bien même nous n'en avons conscience que par nos qualia cela ressemble affectivement à un rêve, une utopie.

Patrick

C'était ironique dans ma phrase, aujourd'hui "comprendre" a pris une toute autre signification, c'est une compréhension toute relative, qui ne se rattache généralement qu'à un ensemble réduit.
Grosso modo aujourd'hui on croit être capable de se détacher de l'essentiel.
Dans mon domaine l'équivalence est la mutation de l'analogique vers le numérique, ça a le goût de mais ça n'a que le goût, la couleur et le reste sont parti avec les détails... du coup c'est juste une façade jolie, à l'intérieur ça manque cruellement de saveur.... on trouve cette sensation dans certaines bouffes rapides également.
Ce que l'on croit avoir conquis se révèle une perte parfois, pas un progrès de l'état de conscience.

Mon intervention à Mariposa se voulait plus une interrogation dans le sens de Rabelais donc.

[ansset]

C'était ironique dans ma phrase, aujourd'hui "comprendre" a pris une toute autre signification, c'est une compréhension toute relative, qui ne se rattache généralement qu'à un ensemble réduit.
Grosso modo aujourd'hui on croit être capable de se détacher de l'essentiel.
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je dirais que cette vision est inversée.
ce n'est pas la signification du mot comprendre qui a changée, c'est le fait qu'on a pris conscience que comprendre ( dans l'absolu ) était vain.
je ne sais pas ce que tu entend par "essentiel", mais s'il s'agit de "la vraie nature des choses" , cela confirme mon propos.
cordialement.

[EauPure]

Comprenez vous qu'il serait temps de passer de la définition de comprendre au sujet réduit de comprendre la MQ
Depuis que je sais qu'il y a plus de 30 ans que l'on cherche une preuve à la 3emme quantification dont la plus probable serait celle de la gravité quantique à boucle et qu'il y a des expériences simple et peut couteuse pour le faire je me pose la question suivante :
Et si celle si avaient déjà était faites mais étaient sous le sceaux du secret car leur résultat mettraient en danger la civilisation ?
Ne riez pas, Évariste Gallois à la suite d'un duel à l'âge de vingt ans ou Ettore Majorana avaient tellement cette intuition qu'ils on mis fin à leur jours

[mariposa]

je dirais que cette vision est inversée.
ce n'est pas la signification du mot comprendre qui a changée, c'est le fait qu'on a pris conscience que comprendre ( dans l'absolu ) était vain.
je ne sais pas ce que tu entend par "essentiel", mais s'il s'agit de "la vraie nature des choses" , cela confirme mon propos.
cordialement.

Bonjour,

On pourrait effectivement dire également que la compréhension interne est relative a la compréhension des faits éxpérimentaux et la compréhension externe est une recherche de l'absolu. Métaphoriquement c'est une tentative de se rapprocher de Dieu. Comme disait Einstein Dieu est subtil, mais il n'est pas méchant. En fait Dieu est incontrolable, mieux ne vaut pas trop le cotoyer.

[mariposa]

Depuis que je sais qu'il y a plus de 30 ans que l'on cherche une preuve à la 3emme quantification dont la plus probable serait celle de la gravité quantique à boucle et qu'il y a des expériences simple et peut couteuse pour le faire je me pose la question suiva

Bonjour,

Non seulement il n y a pas de seconde quantification et pire la LQG releve de la quantification canonique, cad la plus simple qui existe, celle qui est apprise dans un cours de débutant universitaire.

[Deedee81]

Salut,

il y a des expériences simple et peut couteuse pour le faire

Ah ??? Aurais-tu des exemples ?

(personnellement je ne connais qu'un test abordable de la gravité à boucles mais il y a encore des difficultés pratiques, c'est loin d'être simple et bon marché)

[EauPure]

Celle là ?
http://iopscience.iop.org/1367-2630/15/4/043008/article

[EauPure]

Bonjour,

Non seulement il n y a pas de seconde quantification et pire la LQG releve de la quantification canonique, cad la plus simple qui existe, celle qui est apprise dans un cours de débutant universitaire.

C'est pour ça que seconde quantification est employé pour celle de Dirac car quantification canonique est un terme générique
et pour la LQG ce n'est donc pas la même que celle de Dirac, c'est pour ça qu'un numéro peut lui être attribué, ce serait la 3emme.

L'un des résultats fondamentaux de cette théorie est que l'espace présente une structure discrète (par opposition au continuum espace-temps de la relativité générale) : les aires et les volumes d'espace sont quantifiés. La notion d'espace est en quelque sorte remplacée par la notion de grains primitifs, sortes d'« atomes » d'espace ou, plus exactement, de quanta du champ gravitationnel, reliés entre eux par des liens caractérisés par un spin (spin de lien) d'où le nom de réseau de spin (spin network).

Cette théorie est partiellement en concurrence avec la théorie des supercordes2.

[invite10421055]

Bonjour

En physique quantique il faut non seulement comprendre mais aussi admettre, accepter l'existence de propriétés exotiques telles que la non-localité, etc...

Cordialement

[EauPure]

Admettre si l'expérience le prouve et si votre religion ne l'interdit pas n'est pas compliqué
Comprendre la non localité est moins compliqué que les formules de la MQ

[Les Terres Bleues]

Métaphoriquement c'est une tentative de se rapprocher de Dieu. Comme disait Einstein Dieu est subtil, mais il n'est pas méchant. En fait Dieu est incontrolable, mieux ne vaut pas trop le cotoyer.

N'est-ce pas abusif de citer trois fois en deux lignes, ce concept qui n'appartient ni à la physique ni à la Charte du forum ?

[ansset]

Et si celle si avaient déjà était faites mais étaient sous le sceaux du secret car leur résultat mettraient en danger la civilisation ?
Ne riez pas, ....

je ne ries pas, je m'interroge sérieusement ?

[EauPure]

N'est-ce pas abusif de citer trois fois en deux lignes, ce concept qui n'appartient ni à la physique ni à la Charte du forum ?

C'est le dieu de Spinoza comme me l'a appris Mary

Ce dialogue ayant eu lieu entre Einstein et Borh ne tournait pas autour de la volonté d'un quelconque Dieu d'une quelconque religion, mais autour du concept central de la pensée de Spinoza, qui utilise bien le nom de Dieu dans ses textes, mais au sens particulier de « nature naturante » lui ayant valu la menace du bûcher pour athéisme en son temps. Si Spinoza a pu échapper au supplice, c'est surtout parce qu'il avait rédigé ses textes en latin, langue de l'allégeance au pouvoir de l'Église, en ces temps d'obscurantisme organisé par la scolastique, cette philosophie ayant atteint les plus hauts sommets d'un délire qu'on pourrait qualifier de pathologique.

[JPL]

Comprenez vous qu'il serait temps de passer de la définition de comprendre au sujet réduit de comprendre la MQ
Depuis que je sais qu'il y a plus de 30 ans que l'on cherche une preuve à la 3emme quantification dont la plus probable serait celle de la gravité quantique à boucle et qu'il y a des expériences simple et peut couteuse pour le faire je me pose la question suivante :
Et si celle si avaient déjà était faites mais étaient sous le sceaux du secret car leur résultat mettraient en danger la civilisation ?
Ne riez pas, Évariste Gallois à la suite d'un duel à l'âge de vingt ans ou Ettore Majorana avaient tellement cette intuition qu'ils on mis fin à leur jours

N'importe quoi : la théorie du grand complot refait surface. Évariste Gallois ne s'est pas suicidé, il est mort lors d'un duel stupide. Quant à Majorana personne ne sait rien. Suicide ou exil anonyme. Ce qui est sûr c'est que les dernières années son état psychologique était manifestement pathologique.

[JPL]

Oups, pardon j'ai reproduit la faute d'EauPure. Ce n'est pas Gallois mais Galois. Merci à Amanuensis pour le signalement.

[EauPure]

Désolé, je dirais que c'est peut être car J’adore la dimension à part

Étienne Klein, qui manie les anagrammes, crée cette jolie phrase à partir du titre du livre de Sciascia, La disparition de Majorana : « J’adorais la dimension à part. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ettore_Majorana

[mariposa]

C'est pour ça que seconde quantification est employé pour celle de Dirac car quantification canonique est un terme générique
et pour la LQG ce n'est donc pas la même que celle de Dirac, c'est pour ça qu'un numéro peut lui être attribué, ce serait la 3emme.

Bonjour, tu mélanges tout, mais tu as des excuses. l'expression seconde quantification est un résidu historique lié au fait que la quantification d 'un champ a laissé l'impression qu il s agissait quelquechose de nouveau. En fait premiere et seconde quantification sont tous les deux des quantifications canoniques de même que la LQG. par contre il existe d'autres stategies de quantification qui sont la méthode d'intergration fonctionnnelle, la BRST, la méthode Gupta-Bleurer, etc....

En plus tout cela n'a rien a voir avec le contenu du fil.

[mariposa]

Bonjour

En physique quantique il faut non seulement comprendre mais aussi admettre, accepter l'existence de propriétés exotiques telles que la non-localité, etc...

Cordialement

Bonjour,

Ce que l'on appelle non localité devrait s'appeler uniquement non séparabilité. De plus la non séparabilité n'est pas a admettre car c'est un constat expérimental!!!

[Les Terres Bleues]

Bonjour,

L’artisan horloger avec son intime connaissance des mécanismes et des rouages des montres, des pendules et autres chronomètres est-il le mieux placé pour théoriser « le temps » ?
Alors pourquoi croire que celui qui est professionnellement et quotidiennement plongé dans la Mécanique quantique et ses subtilités devrait en « comprendre » davantage que celui ou celle qui étudie la question avec un regard extérieur sur le sujet ?

[mariposa]

L’artisan horloger avec son intime connaissance des mécanismes et des rouages des montres, des pendules et autres chronomètres est-il le mieux placé pour théoriser « le temps » ?

Bonjour,

La réponse est simple, va interroger un horloger sur la question du temps et va interroger Etienne Klein, ou autre physicien, sur la question du temps. Tu vas vite voir la différence.

Alors pourquoi croire que celui qui est professionnellement et quotidiennement plongé dans la Mécanique quantique et ses subtilités devrait en « comprendre » davantage que celui ou celle qui étudie la question avec un regard extérieur sur le sujet ?

Pour étudier la question avec un regard extérieur il faut bien commencer a voir de l'intérieur comment çà marche. Non!

C'est bien ce que font certains comme Bernard d'Espagnat qui ne raconte pas de conneries sur le contenu interne de la MQ tout en menant une réflexion générale, un regard extérieur sur la MQ.

Si j'ai lancé un certain nombre de fil sur le rapport entre MQ et philosophie, c'est bien pour faire comprendre, a ceux qui veulent, que cela n'autorise pas a raconter n'importe quoi sur la MQ. Sous-entendu faites comme Bernard D'Espagnat avant de vous précipiter sur des considérations philosophiques.

J'espère que tu as compris que la compréhension interne ne donne pas ou peu de liberté, ce qui n'est pas le cas des considérations philosophiques qui implique très fortement la subjectivité humaine. Les débats philosophiques sur la MQ sont des débats aussi anciens que l'origine de l'humanité: Par exemple: C'est quoi la réalité?

Pour rappel: Einstein (1935) a tenté d'aller contre les faits expérimentaux et la théorie de la MQ bien établie (1930) selon le préjugé philosophique que la matière doit être séparable.

L'horloger pourra toujours discuter de la réalité avec ou sans connaissance de la MQ. C'est humainement légitime, car c'est une question humaine qui s'impose. Si l'histoire humaine a connu 3 grandes religions monothéistes, il y a certainement des raisons. Non?

[Amanuensis]

Si j'ai lancé un certain nombre de fil sur le rapport entre MQ et philosophie, c'est bien pour faire comprendre, a ceux qui veulent, que cela n'autorise pas a raconter n'importe quoi sur la MQ.

Échec total, manifestement.

Et bien encore plus si on ajoute "et que cela n'autorise pas à raconter n'importe quoi sur la philosophie".

---

Le seul résultat a été un florilège de discussions plus ou moins similaires, et hors charte, montrant au contraire comment tout un chacun s'autorise parfaitement à raconter n'importe quoi sur la MQ, la philosophie, ou les deux à la fois.

[mariposa]

Échec total, manifestement.

Et bien encore plus si on ajoute "et que cela n'autorise pas à raconter n'importe quoi sur la philosophie".

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Le seul résultat a été un florilège de discussions plus ou moins similaires, et hors charte, montrant au contraire comment tout un chacun s'autorise parfaitement à raconter n'importe quoi sur la MQ, la philosophie, ou les deux à la fois.

Bonjour,

Sauf qu'il l n y a pas de symétrie entre Sciences et philosophies. Il y a des vérités scientifiques, aussi solides que le granit et en plus ces vérités scientifiques sont bien bornées, tout est bien balisé, excepté le front avancé de la recherche. De l'autre des pensées et systémes philosophiques diverses et variées que l'on peut éventuellement classsifiées et effectuer une généalogie et cela ne date pas d'aujourd hui.

Quand a l'échec total c'est ton jugement, rien de plus.

[EauPure]

Par exemple: C'est quoi la réalité?

La réalité est l’ensemble des phénomènes considérés comme existant effectivement par un sujet conscient. Ce concept désigne donc ce qui est perçu comme concret, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif1. Si son usage est initialement philosophique, particulièrement dans sa branche ontologique, il a intégré le langage courant et donné lieu à des usages spécifiques, notamment en science.

Pour rappel: Einstein (1935) a tenté d'aller contre les faits expérimentaux et la théorie de la MQ bien établie (1930) selon le préjugé philosophique que la matière doit être séparable.

C'est votre traduction de dieu ne joue pas aux dé ? = la nature naturante n'est pas aléatoire
ou la MQ n'est qu'une approximation probabiliste faute de mieux de la réalité à l'échelle de l'atome et de la lumière.
L'autre interprétation de Bohr : ne dites pas à la nature naturante ce qu'elle doit faire
La MQ et la réalité peut être probabiliste tant qu'on a pas prouver que la MQ est fausse , et on peut ajouter à l'échelle quantique ou sans échelle (sans l'espace temps)

L'horloger pourra toujours discuter de la réalité avec ou sans connaissance de la MQ. C'est humainement légitime, car c'est une question humaine qui s'impose. Si l'histoire humaine a connu 3 grandes religions monothéistes, il y a certainement des raisons. Non?

La nature naturante est elle source de religion ?

[ansset]

C'est votre traduction de dieu ne joue pas aux dé ? = la nature naturante n'est pas aléatoire
ou la MQ n'est qu'une approximation probabiliste faute de mieux de la réalité à l'échelle de l'atome et de la lumière.
L'autre interprétation de Bohr : ne dites pas à la nature naturante ce qu'elle doit faire
La MQ et la réalité peut être probabiliste tant qu'on a pas prouver que la MQ est fausse , et on peut ajouter à l'échelle quantique ou sans échelle (sans l'espace temps)

La nature naturante est elle source de religion ?

ben oui, "tant que", si tu veux !
alors attendons de montrer qu'elle est fausse avant de le décréter , et au nom de quoi d'ailleurs ( d'un pré-supposé scientifique ?, d'une croyance ? )

[EauPure]

il y bien une ombre qui explique la position d'Einstein c'est que son espace temps est incompatible avec la MQ et ça devait forcément l'agacer

[azizovsky]

Bonsoir ,comprendre la MQ!!! , d'après Franck Laloë, le problème réside dans la notion de mesure ,ou d'observateur et au fait que ces deux notions ne sont pas trés clairtement définies : l'évolution de la fonction d'onde est DETERMINISTE ,continue ,mais la mésure devient brutale et INDETERMINISTE (réduction de paquet d'onde) , c'est une SITUATION UNIQUE en physique .

[invite6754323456711]

Ce que l'on appelle non localité devrait s'appeler uniquement non séparabilité. De plus la non séparabilité n'est pas a admettre car c'est un constat expérimental!!!

Comprendre de l'intérieur serait donc, pour toi, de construire une représentations conceptuelle abstraite capable de rendre comptes des effets extraits de nos expérimentations ? Ce qui semble rejoindre les dire de Tryss et MiPaMa auquel tu ne semblais pas d'accord ?

Comprendre de l’extérieur serait donc, pour toi, de construire une représentation au plus proches de nos perceptions immédiates pour chercher une métaphore qui ferait sens relativement à nos grilles sensorielles ?

Patrick

[azizovsky]

il y bien une ombre qui explique la position d'Einstein c'est que son espace temps est incompatible avec la MQ et ça devait forcément l'agacer

"....portant ,les termes mêmes employés dans leur débat par Born et Einstein renvoient à un type de questionnement qui n'est pas contenu dans les propositions positives de la théorie et qui touche précisément à la conception que l'un et l'autre se font de ce qu'est une théorie physique .A Born s'affirmant 'empiriste'-c'est à dire que , pour lui , tous part des faits et l'on ne doit parler que d'eux -,Einstein,non sans provocation , réplique en s'affichant 'spéculatif'-c'est àdire que , comme il l'a explicité à de nombreuses reprises dans ses écrits,la théorie est pour lui une construction abstraite qui ne sort pas logiquement des faits , qui 'est inventé par la pensée , et seulement ensuite confrontée aux faits .le débat su la mécanique quantique est inséparable chez Einstein ,de ses concéptions épistémologiques et philosophique.et il rétorque à ses contradicteurs qu'eux aussi raisonnent à l'intérieure d'un cadre épistémologique "tu'es convaincu , écrit-il à Max Born(lettre du 15.91950),qu'il n'existe pas de loi (complètess)pour une description complète , conformément au principe positiviste Esse est percipi(être ,c'est être perçu) .Or c'est là un programme , pas de la science ,c'est là que se trouve la différence fondamentale entre nos positions"

d'après Michel Paty