Sommes-nous de la poussière d'etoile ?

[S321]

comment la vie aurait-elle survécu au voyage et comment pourrait-elle instantanément s'adapter aux nouvelles conditions a l'arrivée ?

J'ai bien peur que ce soit cet argument qui ne tienne pas la route. On sait déjà que des bactéries peuvent survivre à des conditions extrêmes dans un état inerte pendant aussi longtemps que nécessaire et se réactivent en pleine forme si les conditions redeviennent un jour favorables.
Que la vie puisse se faire transporter sur un astéroïde pendant des millions d'années, n'est pas une hypothèse, c'est sûr. Qu'elle puisse survivre à la chaleur d'entrée dans l'atmosphère et survivre à l'impact n'est pas non plus un problème, au contraire ces bactéries peuvent profiter de l'énergie pour se réactiver. Quant à la possibilité de s'adapter aux conditions qui régnaient sur la Terre à cette époque là, vu comme elles étaient favorables, ce n'est pas non plus très difficile à admettre.

Par contre dire que c'est effectivement ce qui s'est produit, là c'est seulement une hypothèse, mais ce n'est pas la seule c'est sûr.
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[Carcharodon]

J'ai bien peur que ce soit cet argument qui ne tienne pas la route. On sait déjà que des bactéries peuvent survivre à des conditions extrêmes dans un état inerte pendant aussi longtemps que nécessaire et se réactivent en pleine forme si les conditions redeviennent un jour favorables.

C'est a dire si et seulement si les conditions sur la planète d'arrivée correspondent a celles de départ, a l'exception de toute autre possibilité... La mutation a un environnement radicalement différent ne peut en effet, en AUCUN CAS être spontanée.
Or, dans le système solaire, il n'y a aucun autre endroit qui pourrait ressembler de près ou de loin à l'environnement terrestre (densité et composition atmosphérique, présence d'eau liquide, protection aux rayonnements etc etc etc.).

Donc si, ça tient la route, je dirais même que ce sujet est un des domaines ou le rasoir d'Ockham est le plus utile pour éviter de se perdre en considérations farfelues.
Car ce qui ne tient pas la route c'est de confondre capacité de non mort (de survie en stase) avec capacité de reproduction.
Ce n'est pas parce qu'une bactérie, voir un animal (tel le tardigrade) peuvent "ne pas mourir" pendant des centaines voir des milliers d'années, dans des environnements parfois extrêmes, qu'elles ont la moindre chance de retrouver un jour des conditions qui peuvent les sortir de leur léthargie.

Soyons clair, il n'y a STRICTEMENT AUCUNE CHANCE que la moindre bactérie d'origine humaine et importée sur mars puisse un jour s'y développer, SAUF si on la créé (un jour surement...) à cet effet grâce au génie génétique.
Ce qui constitue de facto l'anti-thèse de la panspermie d'un point de vue scientifique : aucune possibilité a la vie venant d'ailleurs de se développer dans un environnement si différent de celui de départ.

Que la vie puisse se faire transporter sur un astéroïde pendant des millions d'années, n'est pas une hypothèse, c'est sûr. Qu'elle puisse survivre à la chaleur d'entrée dans l'atmosphère et survivre à l'impact n'est pas non plus un problème, au contraire ces bactéries peuvent profiter de l'énergie pour se réactiver. Quant à la possibilité de s'adapter aux conditions qui régnaient sur la Terre à cette époque là, vu comme elles étaient favorables, ce n'est pas non plus très difficile à admettre.

Complètement spéculatif de A a Z.
Vous n'avez aucune preuve de ces assertions, ou je vous demanderais, svp de les fournir.
Désolé mais non, jamais on a vu la vie résister à un voyage sur un cailloux sans atmosphère ni nutriments afin de traverser le système solaire, pour aller se développer sur une autre planète que celle d'origine.
Sauf à Hollywood, bien entendu.
Les tests réalisés à ce jour restent sans ambiguïté : non seulement il faut de la chance à des bactéries ou des tardigrades pour NE PAS être détruites en milieu spatial (avoir la chance en particulier d'être protégé des rayonnements) MAIS surtout, on a jamais vu ces formes de vie capable de s'activer et de se reproduire, que ce soit dans l'espace ou dans les conditions martiennes.

Par contre dire que c'est effectivement ce qui s'est produit, là c'est seulement une hypothèse, mais ce n'est pas la seule c'est sûr.

Dire que ça s'est produit ou même que ça a pu se produire relève de la fable sans aucune justification scientifique et présente considérablement moins de chance de s'être produit que la création de la vie in situ, dans le laboratoire terrestre idéal qui a perduré plusieurs centaines de millions d'années.

Comme je le disais au dessus, et même si je partage tout a fait l'avis d'Amanuensis sur le fait que le rasoir d'Ockham n'est qu'un paradigme et non un véritable outil scientifique, cet exemple, la panspermie, est l'une des meilleures illustration de la façon dont on peut exclure aisément, grâce au rasoir d'Ockham, des propositions aussi farfelues, que cette panspermie, soit d'origine interstellaire ou même interplanétaire au sein d'un même système.
Et permet d'établir une proposition simple et beaucoup plus économe en hypothèse : la vie n'a pas eu besoin de naitre ailleurs pour apparaitre sur terre, la terre se suffit a elle même, à travers son histoire, pour avoir généré le vivant sans avoir besoin d'essayer d'inventer des notions de panspermies pour justifier la création de la vie sur terre.
Propositions qui ne feraient d'ailleurs que noyer le poisson et repousser le problème de l'origine ailleurs, sans fournir de preuves.

Parfaite illustration du rasoir d'Ockham, qui a d'autant plus d'utilité d'être employé lorsque les éléments de preuve matérielle viennent a manquer, comme ce qui est le cas ici, afin d'éviter de se fourvoyer dans des propositions "indécentes" au point de vue scientifique.

Il ne faut pas voir le rasoir d'Ockham comme une méthode a appliquer systématiquement, il est utile pour éliminer le plus possible les propositions inutiles dans les environnements scientifiques ou les données manquent afin de pouvoir le faire autrement.

[Carcharodon]

Qu'on soit bien d'accord : la vie implique la reproduction d'entitée identiques.
La vie ce ne sont pas "les briques", c'est la reproduction a l'identique (moyennant mutation/évolution éventuelle).
Dire que ces briques (acides aminés et particulier) peuvent venir d'ailleurs (de l'espace) n'implique donc pas la panspermie, qui est le passage d'une forme de vie d'un environnement planétaire a un autre par adaptation.

[S321]

C'est a dire si et seulement si les conditions sur la planète d'arrivée correspondent a celles de départ, a l'exception de toute autre possibilité... La mutation a un environnement radicalement différent ne peut en effet, en AUCUN CAS être spontanée.

Tout votre raisonnement se base sur le caractère fragile de la vie bactérienne. C'est une assomption que vous n'avez aucune raison de faire et en tout cas elle n'est pas du ressort du rasoir d'Ockham.

Vous n'avez aucune preuve de ces assertions, ou je vous demanderais, svp de les fournir.

Parce que vous en donnez vous ? Vous soulignez, mettez en gras et/ou en majuscules les termes se référant à l'impossibilité, mais taper du poing sur la table n'est pas ce qui rend un argument valable.

surtout, on a jamais vu ces formes de vie capable de s'activer et de se reproduire, que ce soit dans l'espace ou dans les conditions martiennes.

Pourquoi voudriez vous qu'elles s'activent ou se reproduisent dans l'espace ? Elles seraient très certainement congelées et ne se réactiveraient qu'une fois réchauffées (par exemple par une entrée en atmosphère ou un impact). Que des bactéries sont capables de telles prouesses on le sait, on a retrouvé des micro-organisme figés dans les glaces polaires depuis des millions d'années qui se sont parfaitement remise dés qu'elles ont eu un peu de chaleur.
De plus je ne vois pas bien pourquoi vous parlez de Mars, si on veut que l'origine soit dans notre système solaire alors Titan me semble plus crédible, mais encore une fois : Pourquoi ça devrait forcément venir de notre système solaire ?

[Deedee81]

Salut,

J'interviens juste quelques points.

vous parlez de Mars, si on veut que l'origine soit dans notre système solaire alors Titan me semble plus crédible

Mars a eut une période de l'ordre du milliard d'années où ses conditions étaient fort proches de celle de la Terre. Ca reste encore à confirmer mais tout ce que l'on sait de la formation des planètes et les données recueillies qui s'accumulent vont dans ce sens.

Par contre, vu la température sur Titan, sa chimie est d'une lenteur extrême. Vraiment TRES lente (surtout dès que les réactions se complexifient un tant soi peu).

Une origine martienne me semble donc plus probable qu'une origine titanesque.

Concernant la résistance bactérienne, il est difficile de tirer des plans sur la comète (sans jeu de mots ), c'est-à-dire sur des formes de vie que l'on ne connait pas. Mais on peut raisonnablement penser que leur résistance est celle de leur constituant : protéines, lipides, etc...

On sait que des modifications dans la structure des protéines les rend fort résistantes à la chaleur. Les bactéries peuvent aussi créer des spores particulièrement résistances.

Mais cela a ses limites. A la surface d'un météorite, par exemple, tout serait rapidement stérilisé. Cela n'exclut toute fois pas une protection au coeur de la roche.

Enfin, n'oublions pas que le rasoir d'Ockham est un guide utile mais en rien un argument scientifique. On peut d'ailleurs assez facilement lui faire dire ce qu'on a envie (j'ai vu le cas en mécanique quantique, c'est bien expliqué dans l'encyclopédie de philosophie en ligne de Stanford).

Et pour terminer : je perçois une hausse de ton dans les derniers messages, alors calmons-nous ou on va devoir nous congeler et nous envoyer dans l'espace

[ansset]

Pourquoi ça devrait forcément venir de notre système solaire ?

Si on exclut pas cette hypothèse ( bactéries extra-terriènnes ) , la probabilité système solaire semble plus importante qu’une probabilité extra stellaire.
Pour des raisons de temps de trajet et de proba de croiser notre propre système solaire.
En revanche, toujours en terme d’estimation, le fait que la vie soit apparue très tôt dans l’histoire de la terre rend cette hypothèse un peu curieuse dans son apparente coincidence temporelle.

[Deedee81]

Signalons aussi que les corps présent dans notre système solaire (ou un autre) ne quittent pas celui-ci (ou le leur).

Sauf pour les objets les plus lointains (par exemple dans le réservoir de comètes très lointaines, certaines peuvent venir du nuage de Oort d'une autre étoile, c'est soupçonné pour certaines comètes à très longue période).

La raison en est qu'il est très difficile de sortir du puits gravitationnel du Soleil (ou d'une autre étoile).
Même si Mars venait à percuter violemment la Terre, les débris resteraient proche (ce qui nous ferait une belle jambe )

[Nicophil]

Bonjour,

Ce n'est pas parce qu'une bactérie, voir un animal (tel le tardigrade) peuvent "ne pas mourir" pendant des centaines voir des milliers d'années, dans des environnements parfois extrêmes, qu'elles ont la moindre chance de retrouver un jour des conditions qui peuvent les sortir de leur léthargie.

Soyons clair, il n'y a STRICTEMENT AUCUNE CHANCE que la moindre bactérie d'origine humaine[??] et importée sur mars puisse un jour s'y développer, SAUF si on la créé (un jour surement...) à cet effet grâce au génie génétique.
Ce qui constitue de facto l'anti-thèse de la panspermie d'un point de vue scientifique : aucune possibilité a la vie venant d'ailleurs de se développer dans un environnement si différent de celui de départ.

Raisonnements à l'emporte-pièce et basés sur des affirmations péremptoires.
Renseigne-toi donc un peu sur les extrêmophiles.

[Deedee81]

Cette fois je le dis en vert.

Du calme !


Attention avec les extrêmophiles. S'il est vrai qu'ils ont remis en cause ce qu'on croyait des limites d'adaptations de la vie, ce sont aussi des bactéries hautement spécialisées et liée à leur environnement de manière stricte. Les adaptations qui leur permettent de vivre dans un environnement difficile les rendent inapte à survivre au moindre écart de cet environnement.

Aucun extrêmophile connu ne pourrait vivre sur Mars. Du moins à sa surface. (dans le sous-sol, certains anaérobies vivant à basse température s'y trouveraient peut-être à leur aise).

Mais pour peu que le milieu soit un peu plus favorable (ce qui fut le cas de Mars au début... et la Terre aussi, évidemment ) alors il ne fait aucun doute que certaines survivraient (même sans être extrêmophile) et s'adapteraient assez vite.
Même si je ne suis pas très favorable à la panspermie (voir ma remarque sur le fait qu'il n'y a aucune chance de voir un objet quitter une planète et gagner une planète d'un autre système solaire. Quand à la naissance de la vie dans l'espace, faut pas rêver, la chimie y est trop simple, même si elle s'est avérée plus complexe qu'on avait cru un moment donné.... mais les seuls endroits où elle est complexe, c'est sur les grains de poussières "grillés" à mort par les UV).

[Carcharodon]

Elles seraient très certainement congelées et ne se réactiveraient qu'une fois réchauffées (par exemple par une entrée en atmosphère ou un impact). Que des bactéries sont capables de telles prouesses on le sait, on a retrouvé des micro-organisme figés dans les glaces polaires depuis des millions d'années qui se sont parfaitement remise dés qu'elles ont eu un peu de chaleur.

toujours le même argument, donc toujours le même contre argument : il ne suffit pas simplement de "réchauffer" des bacteries pour les re-activer.
Il leur faut aussi un environnement qui leur est un minimum adéquat en terme de composition chimique, de nutriments, de pression, de température moyenne etc.
Vous résumez le problème a un simple "transport et hop".
Et bien non, car l'environnement d'arrivée va forcément être totalement différent de celui de départ.
Donc l'argument est simpliste et élude tout les obstacles en omettant juste de les prendre en considération.
Or, ces obstacles condamnent l'idée de panspermie a ne rester a jamais qu'une chimère.
La panspermie ne peut pas être considérée comme une hypothèse scientifique car elle suppose de nier des évidences.

Et c'est pour ça que j'illustrais le rasoir d'Ockham avec cet exemple, initialement...

Renseigne-toi donc un peu sur les extrêmophiles.

essaye donc de comprendre le sujet du débat qui n'a rien a voir avec les facultés d'adaptation PROGRESSIVES du vivant...
Je connais très bien les extrêmophiles, merci, je cites les tardigrades au dessus qui sont une espèce animale extrême.
Mais AUCUN de ces extrêmophile n'est capable de s'adapter instantanément a un environnement différent de quelques pourcent de leur environnement d'origine.
Or, justement, a l'arrivée, leur environnement n'a RIEN A VOIR avec celui d'origine.
Et toi tu crois vraiment qu'ils vont immédiatement s'y adapter, dès leur reveil ?
Tu ne peux pas être sérieux, ou très mal documenté sur le sujet, pour prétendre ça.
...ou bien seulement tu n'y a même pas réfléchi et tu te contente de réciter des lieux communs...

[Nicophil]

Mais AUCUN de ces extrêmophile n'est capable de s'adapter instantanément a un environnement différent de quelques pourcents de leur environnement d'origine.

Notre connaissance des extrêmophiles en est encore au stade embryonnaire...

Or, justement, a l'arrivée, leur environnement n'a RIEN A VOIR avec celui d'origine.

Qu'est-ce que tu en sais ?

Tu ne peux pas être sérieux, ou très mal documenté sur le sujet, pour prétendre ça.

Je sais que l'origine de la vie est inconnue.

[ansset]

En fait, si j’ai lu brièvement quelques mots sur le sujet, il semble qu’il y ait deux approches de la « pansermie »
La version faible étant simplement une contibution de la pluie de matériaux cométaires sur la Terre primitive qui pourrait avoir apporté des quantités de molécules organiques complexes, ce qui aurait favorisé l'apparition de la vie sur Terre, mais non la vie elle-même.
Celle-ci mérite peut être attention car l’origine dite de la vie correspond peu ou prou à la période du grand bombardement ( un peu après en fait )
La version forte étant , la « vie » venant de l’espace qui semble bien moins crédible.

Indépendamment, il y a une approche moins dichotomique.
Il s’avère qu’en parallèle avec les mécanismes ayant conduit à son émergence, se pose en parallèle le problème de définition même de la vie.
Dans cet esprit, certains « votent » pour une vision disons « darwiniènne » de l’émergence de la vie, à savoir une processus plus ou moins continu.
que je ne sais expliciter moi-même.

[Deedee81]

Salut,

Notre connaissance des extrêmophiles en est encore au stade embryonnaire...
Qu'est-ce que tu en sais ?
Je sais que l'origine de la vie est inconnue.

Voilà le meilleur résumé de cette discussion

Il faut bien avouer qu'on en sait à la fois beaucoup (sur la vie sur Terre) et très peu (sur l'origine de la vie, les possibilités au-delà de celles que nous pouvons étudier in situ,....)
En lisant un jour un livre sur l'origine de la vie (de Christian de Duve, très connu dans ce domaine) l'auteur disait, avec raison, qu'on ne connaissait pratiquement rien en biochimie. Ce que nous en connaissons (essentiellement à travers le vivant sur Terre) n'étant qu'une minuscule goute d'eau dans l'océan des possibilités.

Face à ça, il faut bien rester humble et continuer à.... chercher

[Carcharodon]

En fait, si j’ai lu brièvement quelques mots sur le sujet, il semble qu’il y ait deux approches de la « pansermie »
La version faible étant simplement une contibution de la pluie de matériaux cométaires sur la Terre primitive qui pourrait avoir apporté des quantités de molécules organiques complexes, ce qui aurait favorisé l'apparition de la vie sur Terre, mais non la vie elle-même.
Celle-ci mérite peut être attention car l’origine dite de la vie correspond peu ou prou à la période du grand bombardement ( un peu après en fait )
La version forte étant , la « vie » venant de l’espace qui semble bien moins crédible.

Je ne dis rien d'autre depuis le début :
Les briques essentielles peuvent venir de l'espace, mais la VIE n'a pu surgir que sur la terre.

@Nicophil :

Notre connaissance des extrêmophiles en est encore au stade embryonnaire...

pour faire simple : tu prends un fumeur noir (renseigne toi sur ce que c'est) et tu le mets juste a température ambiante dans une eau non acide et a faible pression : il crève très rapîdement.
Et c'est de même pour TOUT les extrêmophiles qui sont l'anti-thèse de l'organisme capable de s'adapter a de toutes nouvelles conditions.
Aucun extrêmophile n'est apparu du jour au lendemain, ils sont le fruit d'une lente adaptation a un nouveau milieu GRACE a une phase de transition lente qui leur a permis d'évoluer.
Prétendre qu'un extrêmophile serait capable de s'adapter a un environnement un tant soit peu différent du sien, c'est être bien ignorant, désolé, de ces questions et du principe de l'évolution.

Extrêmophile est un un des mots favori de ceux qui voient la vie partout dans le système, alors qu'ils ne savent pas que c'est justement le type d'organisme qui n'a strictement aucune chance de s'établir dans un environnement différent du sien : les extrêmophiles ne sont PAS adaptables, il sont au contraire ultra spécialisés dans un seul type de milieu - que l'homme appelle extrême car ils diffèrent considérablement du sien - et point final !
donc c'est juste nul de prendre les extrêmophiles comme exemple d'organisme capable de s'adapter a autre chose...

Qu'est-ce que tu en sais ?

qu'est ce que j'en sais si mars a un environnement différent de celui de la terre ???
T'es sérieux dans cette question ? Ou alors tu ignores tout de mars ?
Franchement avant de parler des extrêmophiles, il faudrait que tu t'informes un minimum sur le milieu martien.
Pour ton information, l'environnement n'a rien a voir avec celui de la terre :
- pression atmosphérique de 1/200ème
- atmosphère majoritairement composée de CO2
- variation thermiques qui dépassent les 100°C dans un sol (jour martien)
- abscence de toute source de nutriment
- absence d'eau

maintenant, expliques moi quel extrêmophile terrestre pourrait s'installer là-bas...

Je sais que l'origine de la vie est inconnue.

Et justement grâce au rasoir d'Ochkam, on a pas besoin d'inventer des histoires a dormir debout comme celle de la panspermie forte afin d'essayer d'en trouver l'origine.

[Carcharodon]

En lisant un jour un livre sur l'origine de la vie (de Christian de Duve, très connu dans ce domaine) l'auteur disait, avec raison, qu'on ne connaissait pratiquement rien en biochimie. Ce que nous en connaissons (essentiellement à travers le vivant sur Terre) n'étant qu'une minuscule goute d'eau dans l'océan des possibilités.

Face à ça, il faut bien rester humble et continuer à.... chercher

Sauf qu'il y a une chose qui pondère ce point de vue : la vie sur terre, elle n'existe que sous une forme et a partir d'une souche.
Si la biochimie permet "en théorie" tout un tas d'assemblages qui pourraient constituer différentes formes de vie, dans les faits, et malgré les temps géologiques qui se sont écoulés depuis ses débuts, il n'y a sur terre qu'une seule et unique forme de vie.

Ce qui est important, ce ne sont pas les possibilités, mais les réalisations.
Car il suffit d'un minuscule obstacle secondaire dans un processus pour qu'une construction chimique pouvant donner une forme nouvelle forme de vie ne parvienne pas a maturité et donc ne génère pas la vie.

Tout ceci, ces discussions, tendent a montrer que la vie est rare, si ce n'est rarissime, dans le cosmos.
Il est clair qu'elle ne passe pas son temps a voyager entre planètes ou entre étoiles, la seconde proposition étant du grand tartuffe d'ailleurs, vu qu'il n'existe pas de moyen naturels pour passer d'une étoile a l'autre...

Sur ce qu'on sait, la vie terrestre est apparue sur terre.
Elle est le fruit d'un assemblage chimique dont les constituants atomiques viennent de l'étoile qui a précédé notre soleil et qui a laissé un nuage de gaz et de matière a la fin de sa vie (qui finira par donner le système solaire), et dont les molécules organiques originelles viennent a la foi de l'espace mais ont été aussi (et surtout, mais c'est un détail a argumenter) générés dans les océans primitifs.
Il a fallu des temps géologiques, des dizaines voir des centaines de millions d'années, afin que l'écrin terrestre privilégié et stable puisse fournir aux molécules présentes la capacité de se combiner afin de générer la première forme auto-reproductible qui est a l'origine du vivant terrestre.

Voilà le scénario de loin le plus plausible, qui a été généré par ce qu'on connait déjà de l'histoire du vivant, et non par des suppositions qui reposent sur du vent.
Pour le mettre en défaut avec des histoires de panspermie, il faut commencer a apporter un minimum d’éléments, sinon la panspermie forte a autant de crédibilité que l'histoire du nounours vert qui aurait créé tout ça.

Quand je disais que cet exemple, la panspermie (forte), était un des meilleurs pour illustrer le rasoir d'Ockham...

[Nicophil]

Sur ce qu'on sait, la vie terrestre est apparue sur terre.

et dont les molécules organiques originelles viennent a la foi de l'espace mais ont été aussi (et surtout, mais c'est un détail a argumenter) générés dans les océans primitifs.

afin que l'écrin terrestre privilégié et stable puisse fournir aux molécules présentes la capacité de se combiner afin de générer la première forme auto-reproductible qui est a l'origine du vivant terrestre.

Voilà le scénario de loin le plus plausible,

Je parle de la vie, pas de la vie terrestre.

[Deedee81]

Salut,

Sauf qu'il y a une chose qui pondère ce point de vue : la vie sur terre, elle n'existe que sous une forme et a partir d'une souche.

C'est hautement probable en tout cas (j'aurais du mal à avaler l'idée opposée ).

Beaucoup de spécialistes de ce domaine estiment qu'il y a probablement (j'insiste sur le mot car c'est une pure hypothèse) eut plusieurs endroits où la vie s'est développée (différemment et probablement avec des interactions) mais qu'une seule forme s'est imposée, zappant les perdants.

Ca va être difficile de vérifier

Si la biochimie permet "en théorie" tout un tas d'assemblages qui pourraient constituer différentes formes de vie, dans les faits, et malgré les temps géologiques qui se sont écoulés depuis ses débuts, il n'y a sur terre qu'une seule et unique forme de vie.

Ce qui est important, ce ne sont pas les possibilités, mais les réalisations.
Car il suffit d'un minuscule obstacle secondaire dans un processus pour qu'une construction chimique pouvant donner une forme nouvelle forme de vie ne parvienne pas a maturité et donc ne génère pas la vie.

La dernière phrase me semble un peu osée. On en connait tout simplement trop peu pour être sûr de ça.

Tout ceci, ces discussions, tendent a montrer que la vie est rare, si ce n'est rarissime, dans le cosmos.

Et ça un peu prématuré.

Bon, qu'elle ne soit pas abondante au point de pulluler sur toutes les planètes de notre système solaire, ça c'est un fait. Mais au-delà, je ne serais pas aussi affirmatif.

Attention, soyons bien clair : je ne dis pas que la vie est abondante dans le cosmos. Je dis juste qu'on n'en sait encore rien (et j'ai lu l'opinion dans un sens comme dans l'autre sous la plume de gens plus qualifiés que moi).

Ou alors je t'ai mal compris. Par cosmos, tu ne voulais pas parler de "hors de planètes, dans le vide, sur des poussières ou des astéroïdes" par hasard ? Car dans ce cas on est d'accord.

[...]

Mais je ne suis pas favorable à la panspermie. Ca me semble hautement improbable. Sur ce point on est d'accord. Outre le fait que les conditions soient terriblement hostiles, comme je l'ai dit plus haut, ce qui est dans un système stellaire ne le quitte pas si facilement !!!! Même si des microbes apparaissaient quelque part, ils ne viendraient pas jusqu'à chez nous tout simplement parce que ils n'ont pas des fusées collées aux pseudopodes pour quitter l'attraction de leur étoile. C'est déjà pas facile quitter la surface d'une planète mais quitter un système stellaire est encore plus dur.

[Amanuensis]

Ca va être difficile de vérifier

Pour le très proche on a déjà des preuves: des lignées autres que descendant de LUCA (compris ici comme Last Universal Cellular Ancestor-- d'aucuns ont réalisé la redondance entre "Universal" et "Common"?) ont laissé des traces dans les génomes actuels, par transmission horizontale entre des cellules descendantes de LUCA et d'autres qui ne l'étaient pas.

[Deedee81]

Salut,

Pour le très proche on a déjà des preuves: des lignées autres que descendant de LUCA (compris ici comme Last Universal Cellular Ancestor-- d'aucuns ont réalisé la redondance entre "Universal" et "Common"?) ont laissé des traces dans les génomes actuels, par transmission horizontale entre des cellules descendantes de LUCA et d'autres qui ne l'étaient pas.

Ah ! C'est c'est vraiment fort intéressant ça. Quelqu'un a des références là-dessus ?
(pas sur Luca ni sur les transfert horizontaux, mais sur cette origine différente).

C'est bizarre, j'ai la furieuse impression que cela me dit quelque chose. Peut-être un trou de mémoire. En lisant les références ça va peut-être me revenir.

[Amanuensis]

Je l'avais indiqué, avec référence il y a quelque temps (deux ans, 4 ans, plus?). Chercher AARS.

[Amanuensis]

Après vérif, pas par moi originellement...

[Deedee81]

Je l'avais indiqué, avec référence il y a quelque temps (deux ans, 4 ans, plus?). Chercher AARS.

C'est ça ?
http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post2707183

Jolie brique (et document qui m'a l'air fort intéressant)

Merci,

[Amanuensis]

C'est ça ?
http://forums.futura-sciences.com/bi...ml#post2707183

Oui, c'est il me semble la citation la plus ancienne du doc sur le forum ; 4 ans déjà... Nostalgie d'une époque avec de vrais partages...

Jolie brique (et document qui m'a l'air fort intéressant)

Passionnant, même, pour répéter ce qu'en dit invité576543 deux messages plus loin

[Paminode]

C'est déjà pas facile de quitter la surface d'une planète mais quitter un système stellaire est encore plus dur.

Bonjour,

L'idée initiale (message # 1) était qu'une étoile devienne une supernova et serve de propulseur...

[Carcharodon]

wow la vie resisterait a ça ?!
une explosion de son étoile en supernova ?
sérieusement... franchement... comment peut-on imaginer pareille hypothèse ?

Un des moyens de coloniser d'autres système ce serait éventuellement lors d'une collision de galaxie, a la suite d'un malentendu gravitationnel (lol) qui amènerait une planète a "changer de système" pour se fracasser sur une collègue possédant des caractéristiques propice a recevoir sa semence.
Ou bien se fracasser contre une autre stérile, mais créant des éjectats qui finissent sur une planète "prête" a recevoir (faut pas non plus qu'elle morfle trop la mémère...)
Bon j’arrête hollywood et les malentendus gravitationnels, mais c'est au moins plus plausible que de résister a une supernova et de s'en servir comme propulseur.
Bien évidemment, vu le temps que ça prend, la collision de galaxie devra avoir commencé bien avant l'apparition de la première forme de vie.

[Carcharodon]

mais ça tourne encore en rond : pourquoi, si la planète est prête, devrait-elle attendre un miracle exterieur ?
l'étincelle initiale serait-elle si dure a provoquer lorsque le milieu y est propice ?
Je n'en suis pas convaincu.
Je crois plutôt que c'est le milieu qui est très rare pour accueillir la vie.
Et que là ou il a l'opportunité d'être adéquat, la vie ne manque pas de surgir.
Mais que les fourchettes acceptables sont minuscules dans plein d'aspects, comme la pression, la température, la composition... et certainement aussi la force de gravité de la planète.
Ce qui minimise considérablement les planètes qui peuvent répondre aux bons critères.
Seule la terre rempli le contrat, dans notre système, et il apparait probable, a mes yeux, qu'elle soit même une rareté dans notre galaxie.
Non pas unique, mais vraiment très rare.
On a la preuve aujourd'hui qu'une planète a toujours une histoire qui lui est propre et qui conditionne son aspect.
Pour retrouver une planète qui possède une histoire identique a celle de la notre, il faut remplir un nombre incroyable de conditions.

Ce qui est rare ce n'est donc pas la vie, mais le milieu qui lui permet d'exister.

[ansset]

Bonsoir Carcharodon,
On peut même presque renvoyer le compliment ( un peu par jeu rhétorique )
Si la panspermie ( faible ) est en plus nécessaire comme catalyseur, alors cela rajoute encore un paramètre nécessaire

Ceci dit, contrairement à toi, je ne crois pas à l’hypothèse de la terre unique.
Après, il s’agit d’une question de point de vue sur le mot rareté.
1/1000 système solaire par exemple, c’est rare ou c’est pas rare ?

[Carcharodon]

Comment veux-tu répondre a cette question ansset ?
Si je tentais de le faire, je serais prétentieux.
Je n'ai pas et je n'aurais jamais les moyens de répondre (surtout vu mon niveau de math et physique...), et je ne verrais jamais une réponse satisfaisante a cette question de mon vivant.
Or, je n'aime pas spéculer sur ces sujets, préférant tenter de comprendre et d'assimiler ce dont la science est "sure" (a comprendre comme : démontré scientifiquement).

Néanmoins, tout les paramètres terrestres sont si fins, quand on les observe a la loupe, qu'on ne peut que conclure, a mon sens, a une très grande rareté.
Maintenant, qu'est-ce qu'une très grande rareté dans une galaxie (pour ne citer qu'elle) qui regroupe plus de 200 milliards d'étoiles ??
Je doute fort qu'il y ait des milliards de terre, mais peut-être n'est-ce même pas des millions, voir même pas des milliers...

Je pense que les systèmes abritant des "terre" sont rares, donc, mais que dès qu'une terre existe (donc avec toutes les contraintes que ça impose y compris la zone d'habitabilité, la protection électromagnétique etc etc... liste interminable de spécificités uniques et certainement indispensables) ALORS, la probabilité de voir surgir la vie est forte, pour ne pas dire proche de 1 (avec quelques dizaines a centaines de millions d'années quand même).
C'est comme un prolongement chimique naturel : la vie n'est qu'une étape logique du processus d'évolution chimique d'une terre, a mon sens.

Mais il m'est impossible de quantifier ça autrement qu'avec ces approximations et ces concepts (très) généraux.

et si ça se trouve, j'ai tout faux dans ce raisonnement

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Fil très intéressant en tout cas!

Une question me vient: Si la vie était présente sur Mars il y a 1Ma d'année, pourquoi a t-elle disparue?
Cette question peut se reformuler par: Qu'est-ce-qui a changé dans l'environnement martien pour passer outre les capacités d'adaptation de la vie?
L'eau qui a manqué?

[Carcharodon]

Si la vie a été présente sur mars, ce serait plutôt il y a 3Ga, lorsque les conditions étaient éventuellement plus propices.
Mais ses océans, a l'époque, étaient apparemment plein de peroxyde d'hydrogène, un très efficace antibiotique.
Je vois mal la création de briques élémentaires dans une soupe si agressive.
A ce jour, il n'y a pas la moindre preuve, de toute façon, que mars ait abrité la vie a quelque moment de son histoire.
Je dirais même que les chances que mars ait abrité la vie se réduisent au fur et a mesure qu'on en sait de plus en plus sur le passé martien.

La théorie du grand tack met mars en limite de la bordure externe de la zone qui a été "nourrie" par les astéroïdes les plus riches en éléments intéressants, d'ailleurs. Ce qui explique la pauvreté et la petite taille de cette planète en comparaison de la terre.
La terre et venus ont profité le plus de la migration de Jupiter qui a "enrichi" la zone orbitale ou elles se situent, en mettant un gros boxon dans les ceintures d'astéroïdes (dont certain viendront par la suite s'accréter a la proto-terre pour lui fournir des éléments, dont un gros apport d'eau), quelques temps après la création du système solaire.
Mars est une planète pauvre et stérile par ce fait.
On peut fantasmer sur mars, mais ça restera du fantasme.
Je suis personnellement convaincu que mars n'a jamais abrité la vie.
Mais c'est pas pour ça qu'il faut arrêter la recherche, elle sert a mieux connaitre notre système et donc son histoire et l'histoire de la terre.