Internet, savoir et croyance

[Paminode]

Bonjour,

Pour rester dans les publications du mois, je lis dans le dernier Philosophie Magazine (n° 80, juin 2014) sous la plume de Marcel Gauchet (p. 83) :

"
A première vue, Internet, c'est la dissociation des médiations : accès direct et immédiat de tous à tous les savoirs. Mais à l'expérience, c'est le besoin renforcé de guides pour s'orienter dans un dédale immaîtrisable. Je suis convaincu qu'Internet va exiger un renforcement du principe scolaire ; il va se transformer en un univers de médiateurs obligés, qui donneront aux néophytes les clés de son utilisation raisonnée. Des maîtres en autonomie, en somme.
"
-----

[Thomas markley]

bah, internet est une caisse de résonnance de ce qui ne se disait qu'en privé ou au comptoir des bars... est-ce pertinent de voir autant de monde répéter ce qu'ils croient savoir, ou ce qu'ils ont entendu a la télé...

l'intérêt d'internet semble etre plus psychologique, cela soulage franchement de dire ce que l'on à dire et de le jeter à la face du monde sans peur ni regret... et sans lendemain comme dans le bouche à oreille

l'autre point pertinent d'internet et qui suit les deux premiers est précisément qu'il permet de voir ce qui existe l'opinion publique, soit l'état de chose moral, mental, et informationnel d'une population, simplement en dénombrement de nombre de tweet ou de clic ayant lieu à propos d'un évènement particulier...

quant à la vérité, et au savoir... hm il ne faut pas demander à un média démocratique d'avoir la rigueur d'une revue scientifique sinon l'on seras forcément déçu.. il faut prendre internet pour ce qu'il est, un moyen aisé de s'informer sur tout ce qui passe par la tete de nos contemporains, que l'on soit d'accord, ou en désaccord avec ce qui est dit...

en cela, internet magnifie l'idée de la liberté d'expression, ou chacun a le droit de montrer à tous les autres ses conneries(pardon opinion) mal étayé bien habillé sous l'expréssion de certitude aussi définitive que péremptoire...

bref, internet est mauvais parcqu'il montre à voir ce qui devrait rester bien au chaud dans la majorité des tetes peu studieuse, et en même temps c'est une chance, parcequ'il n'est pas bon de ne pas partager ses opinions à propos de sujets uquel l'on aucune compétance ni réel savoir faire.. (siisisisi)

alors, il est vrai que ceux qui pense avoir un savoir pur, vrai et sans faille sont à la traine de voir que n'importe qui avec un peu de bagou peu retourner n'importe qui vers une opinion inverse à la vérité vraie... c'est dommageable, toutefois, il faut aussi regarder sur la durée, l'on est qu'au début d'internet, et là ou l'enthousiasme prévaut encore, de plus en plus les populations acquiers de l'esprit critique en se trouvant "manifestement" en face de tout et n'importe quoi...

au final, c'est le tout et le n'importe quoi, la rumeur qui se trouve deplus en plus en butte à des personnes expérimenté en matière de désinformation, et qui sont le pus a même de douter des conneries que des insouciants ou malveillant aime a propager dans les populations.

rendre à l'inernaute, à la personne sa capacité de jugement, c'est accepter que celui-ci critique de prime abord tout et n'importe quoi de la même façon, et qu'au lieu de s'agenouiller a la premièr autorité, à la première blouse blanche venue, celui-ci y revienne en "raison" par comparaison critique plutôt que de sombrer en dogmatisme.

car entre l'erreur et le dogmatisme il y a la même bétise, et la même facilité, qui fait prendre les choses pour ce qu'elle ne sont pas... internet en donnant du choix, donc de la liberté, donc de la responsabilité, permet au final a nos population de voir l'effet de leur connaissance en la comparant a elle d'autrui (facilement accéssible) pour au final bien saisir que ce n'est pas forcément celui qui gueule le plus fort, qui appelle au meutre, qui a forcément les idées les plus sure et les plus à même d'etre utile pour tous...

internet est donc assez important politiquement, parcequ'elle est un moyen de sortir du dogmatisme "scolaire" aussi positif celui-ci puisse-t-il etre, en laissant autrui faire leur expérience,faire l'expérience d'autre point de vue, d'autre école et de médecine (ce qui n'est pas rare), l'on en revient naturellement a fait de sience, simplement parceque les sciences use en permier chef de méthode critique afin de forger leurs propres opinions...

internet est utile, très utile donc, mais il faut le voir sur le long terme, et wikipédia ne doit pas etre avaller comme on le ferais d'une encyclopedia universalis.. il faut diversifier ses sources, pour ma part, le bon usage de wikipédia implique d'avoir un traducteur automatique et d'aller voir sur les pages d'une autre langue... lacomapraison frnaçais anglais etant parfois assez édifiante pour que l'on fasse attention a ce que ce média dissémine un peu trop facilement...

[evrardo]

Internet aujourd'hui est comme l'invention de l'imprimerie par Gutenberg en 1454.
Cela a permis à chacun d'avoir accès à la connaissance, ce qui a permis la révolution technologique ensuite.

Internet n'est ni bon ni mauvais, c'est la façon dont on l'utilise qui peut faire du mal.

[Amanuensis]

bah, internet est une caisse de résonnance de ce qui ne se disait qu'en privé ou au comptoir des bars... est-ce pertinent de voir autant de monde répéter ce qu'ils croient savoir, ou ce qu'ils ont entendu a la télé...

l'intérêt d'internet semble etre plus psychologique, cela soulage franchement de dire ce que l'on à dire et de le jeter à la face du monde sans peur ni regret... et sans lendemain comme dans le bouche à oreille

Cela ne concerne qu'une toute petite partie de l'Internet.

Le plus gros, et de loin, c'est juste une énorme bibliothèque d'accès rapide sans bouger de chez soi.

En plus il est en général aisé de distinguer les genres. Il y a bien une zone floue, disons ces "cours" ou "traités" ou "explications" écrits par des amateurs sans qu'ils le disent en clair. Une politique qui serait utile sur ce forum est de bien faire la différence, et de ne présenter comme références que ce vient de professionnels (chercheurs, enseignants professionnels, ...). Cela excluerait Wikipédia, ce qui ne serait peut-être pas une mauvaise chose, forçant qui veut citer une référence d'aller un peu plus loin...

Je précise que pour moi tout ce qui est échangé dans un forum comme celui-ci n'est en rien une référence ; les opinions peuvent être échangées, commentées, amendées, les erreurs (inévitables) corrigées, les méprises expliquées, etc. Cela change tout par rapport à ces publications personnelles incontrôlées que permet le net.

[Jean-GUERIN]

Bonjour Amanuensis, Bonjour à toutes et à tous,

Le plus gros, et de loin, c'est juste une énorme bibliothèque d'accès rapide sans bouger de chez soi.

En plus il est en général aisé de distinguer les genres. Il y a bien une zone floue, disons ces "cours" ou "traités" ou "explications" écrits par des amateurs sans qu'ils le disent en clair. Une politique qui serait utile sur ce forum est de bien faire la différence, et de ne présenter comme références que ce vient de professionnels (chercheurs, enseignants professionnels, ...). Cela excluerait Wikipédia, ce qui ne serait peut-être pas une mauvaise chose, forçant qui veut citer une référence d'aller un peu plus loin...

Au contraire, fondamentalement, Wikipédia est une gigantesque listes de références ordonnée ... Il ne tient qu'à ceux qui savent d'y déposer les bons liens ... Voir la discussion voisine sur Weakipedia ...

Je précise que pour moi tout ce qui est échangé dans un forum comme celui-ci n'est en rien une référence ; les opinions peuvent être échangées, commentées, amendées, les erreurs (inévitables) corrigées, les méprises expliquées, etc. Cela change tout par rapport à ces publications personnelles incontrôlées que permet le net.

Exact ... La qualité du forum dépend directement de ses participants. Les publications personnelles aussi, d'ailleurs !

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Exact ... La qualité du forum dépend directement de ses participants.

Ce n'est pas mon point, qui était l'interactivité (comme cet échange entre nous!)

Les publications personnelles aussi, d'ailleurs !

Mauvais parallèle: si j'avais écrit mon texte dans une "publication personnelle", je n'aurais pas pu objecter à une mauvaise lecture du texte (qu'elle soit due à une mauvaise écriture ou non, peu importe).

[Jean-GUERIN]

Re-,

Mauvais parallèle: si j'avais écrit mon texte dans une "publication personnelle", je n'aurais pas pu objecter à une mauvaise lecture du texte (qu'elle soit due à une mauvaise écriture ou non, peu importe).

Oui ... et non ! Aujourd'hui, il faut quand même être un peu borné - et le vouloir à tout prix - pour faire une "publication personnelle" qui ne soit pas du tout interactive !

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Au contraire, fondamentalement, Wikipédia est une gigantesque listes de références ordonnée ...

J'aimerais bien. Mais à lire les pages cela ne ressemble pas à cela en général. Et ce dont les intervenants parlent à propos de Wikipédia, dans ce fil et les autres, n'est justement pas les références, mais le texte principal. Quelle la proportion des accès à Wikipédia qui se limitent à la lecture d'une partie du texte principal d'une page, et de ceux où c'est accompagné d'un accès à une référence.

(En plus les références sont souvent inaccessibles (ou d'accès non gratuit) sur le net, ce qui fait que la thèse que les références sont accessoires, et essentiellement un moyen d'argumenter le texte et donc un outil pour les contributeurs, semble bien mieux correspondre aux observations en général.)

[Amanuensis]

Oui ... et non ! Aujourd'hui, il faut quand même être un peu borné - et le vouloir à tout prix - pour faire une "publication personnelle" qui ne soit pas du tout interactive !

Cela fait beaucoup de "bornés", alors.

Et j'en suis. J'ai écrit (avec une autre personne) un livre technique que nous avons distribué et vendu "à compte d'auteur" (plus précisément par une société d'édition que nous avons créée). Et un livre imprimé, ce n'est pas spécialement interactif. En fait, même quand cela passe par une maison d'édition "réputée", il y a peu d'interactivité. Autant de bouquins publiés, autant de "bornés" ou presque.

[invite06459106]

Bonjour,
Pour appuyer les propos précédents, internet est un outil, comme tel, tout dépend de ce qu' en fait l'utilisateur, et, par ex, dans ma bibliothèque municipale, il n'y pas pléthore de livres concernant les sujets qui m' intéressent, de plus, il y aurait à dire aussi niveau pertinence du choix de ceux-ci..., bref, au moins concernant la science, je ne peux trouver à internet que du positif, bien sur il faut un minimum d'engagement personnel pour recouper les infos(au minimum), mais comme pour tout médias, avant qui pouvait avoir accès à des articles scientifiques originaux? et avec quelle difficulté! moi pas en tout cas. Même au début, quand je consultais un article sur Wiki, j'allais voir les discussions, ça donne une petite idée sur le contenu plus ou moins correct de celui-ci, maintenant celui qui a pour habitude d'être pris par la main, et qui aime les infos pré-machées sans chercher plus loin, bah, c'est son problème...pas celui de l'outil.
Cordialement,

Ps: Quand je dis "appuyer les propos précédent, c'est à partir du message #34, suis lent à rédiger...4messages depuis...

[Jean-GUERIN]

Re-,

Cela fait beaucoup de "bornés", alors.

Et j'en suis. J'ai écrit (avec une autre personne) un livre technique que nous avons distribué et vendu "à compte d'auteur" (plus précisément par une société d'édition que nous avons créée). Et un livre imprimé, ce n'est pas spécialement interactif. En fait, même quand cela passe par une maison d'édition "réputée", il y a peu d'interactivité. Autant de bouquins publiés, autant de "bornés" ou presque.

Au temps pour moi, je parlais de "publications Internet" ... sans l'avoir précisé. Un livre imprimé est plus interactif qu'un manuscrit, qui est plus interactif que la gravure sur pierre ... Le plus interactif étant le bouquin sur Internet avec hyperliens et forum associé, ce qui est le principe de Wikipédia, justement (enfin, des wikis en général ...).

Amitiés,

Jean

[Jean-GUERIN]

Re-,

J'aimerais bien. Mais à lire les pages cela ne ressemble pas à cela en général. Et ce dont les intervenants parlent à propos de Wikipédia, dans ce fil et les autres, n'est justement pas les références, mais le texte principal. Quelle la proportion des accès à Wikipédia qui se limitent à la lecture d'une partie du texte principal d'une page, et de ceux où c'est accompagné d'un accès à une référence.

Les « Articles de qualité » et les « bons article » ressemblent largement à cela, en pratique, ainsi que quelques autres. Ca fait 0,2 % du total, mais c’est l’objectif afiché de Wikipédia … Je n’ai pas de stats sur le taux de consultation des références …

(En plus les références sont souvent inaccessibles (ou d'accès non gratuit) sur le net, ce qui fait que la thèse que les références sont accessoires, et essentiellement un moyen d'argumenter le texte et donc un outil pour les contributeurs, semble bien mieux correspondre aux observations en général.)

Il vaut mieux une référence même inaccessible sur Internet que pas de référence du tout … Le rôle d’un contributeur WP n’est pas d’« argumenter », mais de rassembler des références, de les monter, et de les « lier » avec un texte neutre. Le temps pour rassembler les références et les « monter » est d’ailleurs beaucoup plus long que le temps de rédaction du texte lui-même sur un « bon » article WP … Voir par exemple les articles
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clart%C3%A9_nucale
traité en « temps réel » dans la discussion http://forums.futura-sciences.com/de...eakipedia.html
ou encore
https://fr.wikipedia.org/wiki/Isma%C3%ABl_(baryton)
évoqué dans le même fil FS …

Amitiés,

Jean

[invite6754323456711]

bah, internet est une caisse de résonnance de ce qui ne se disait qu'en privé ou au comptoir des bars... est-ce pertinent de voir autant de monde répéter ce qu'ils croient savoir, ou ce qu'ils ont entendu a la télé...

En fait l’accès a l'Internet (niveau 3 du modèle en couche OSI) qui est le réseau de réseau (interconnexion de réseau) doit être différentié de l’accessibilité aux contenues et services applicatif (niveau 7 du modèle en couche OSI) car on ne parle pas de la même chose. TCP/IP c'est ce qu'a construit entre autre Vint Cerf suite à la rencontre de Louis Pouzin et de ses travaux sur la notion de communication par paquet. Le World Wide Web (WWW) C'est Tim Berners-Lee et Robert Cailliau plusieurs années après les concepts réseaux de l'Internet.

Patrick

[noir_ecaille]

Oui et non. Il faut tenir compte de la couche 7 du modèle en question -- c'est principalement ce qui intéresse l'utilisateur l'ambda et je ne pense pas me tromper en disant que c'est l'axe principal de la présente discussion.

[evrardo]

Oui et non. Il faut tenir compte de la couche 7 du modèle en question -- c'est principalement ce qui intéresse l'utilisateur l'ambda et je ne pense pas me tromper en disant que c'est l'axe principal de la présente discussion.

Oui, qui pourrait expliquer rapidement, ce que c'est cette histoire de couches?

[invite6754323456711]

Oui et non.

Oui, mais c'est Non. Internet c'est : The Internet is a global system of interconnected computer networks that use the standard Internet protocol suite (TCP/IP) to link several billion devices worldwide. It is a network of networks. Par abus de langage bon nombre confondent le réseaux internet avec les applications qui utilisent ce moyen de communication.

Les dessous de l'internet: qu'est-ce qu'un point d'échange ?

Patrick

[noir_ecaille]

Je pense que c'est au primo-postant d'en décider, quant à parler d'Internet relativement à sa culture/utilisation, même si c'est initialement un abus de langage, ou s'il l'on discute du support en soi.

Et à moins que je ne me trompe, Paminode parle de la Toile de façon assez évidente pour les présents participants.

C'est un peu la même chose quand on parle des lecteurs mp3, qui en passant ne lisent d'ailleurs pas que ce format et rigoureusement ne sont pas les appareils support des logiciels lisant le format mp3.


Bref. Retour au sujet.

[invite6754323456711]

Je pense que c'est au primo-postant d'en décider,.

Étant sur un forum dit scientifique; pourquoi dans ce domaine accepterait-on que chacun puisse redéfinir des concepts, appartenant à un cadre donné bien précis et ne pas l'accepter dans d'autre domaine ?

Patrick

[Amanuensis]

Par abus de langage bon nombre confondent le réseaux internet avec les applications qui utilisent ce moyen de communication.

Pas un abus, une simple métonymie.

Phénomène courant dans l'évolution du langage.

Genre :

N3, bureau : toile (dérivé de bure)

N4, bureau : pièce de toile qui recouvre la surface de travail d'un meuble

N5, bureau: le meuble en question

N6, bureau: pièce contenant le meuble

N7, bureau: immeuble contenant la pièce

N8, bureau: fonction de l'immeuble, lieu de travail ("aller au bureau")

[Amanuensis]

PS: On parle aussi de synecdoque, de catachrèse, ... Je dois avouer que les limites fines entre abus de langage, synecdoque, catachrèse et métonymie m'échappent. (Dans le cas d'espèce, il semble que c'est synecdoque qui s'applique plutôt que métonymie...)

Le point est surtout que plein de ces "abus de langage" passent ou sont passés couramment dans le langage.

Ici il n'y a pas "remplacement" ; il n'y a pas de terme pré-existant pour la signification métonymique de "Internet". Ce qui met cela plus dans la construction de la langue que des confusions sémantiques comme par exemple technologie à la place de technique, qui me paraît bien plus mériter le qualificatif d'abus de langage (mais néanmoins passé dans l'usage, avec perte de terme pour dire "technologie" au sens correct, et abandon petit à petit du nom "technique").

[Amanuensis]

PPS: Bref, pas de quoi fouetter un chat... Fin de parenthèse, de mon point de vue.

[invite6754323456711]

PPS: Bref, pas de quoi fouetter un chat... Fin de parenthèse, de mon point de vue.

Sauf que le débat porte juste sur un point particulier d'une phénoménologie sociale lié à la numérisation de l'information et sa facilité d'accès grâce à l’émergence du World Wide Web. Après on peut dire tout les mots de comptoir sur ce pauvre Internet qui n'y est pour rien.

Patrick

[Paminode]

Je pense que c'est au primo-postant d'en décider,

Bonjour,

Le primo-postant a simplement remarqué que, ce mois-ci, deux publications de référence ont abordé la question d'Internet et ses éventuelles mauvaises utilisations.
Si la discussion dont j'ai mis le lien en entrée avait été encore ouverte, c'est là que j'aurais signalé ces deux articles, pour celles et ceux qui auraient pu être intéressés. La discussion en question ayant été depuis longtemps fermée, j'ai donc ouvert celle-ci.
Maintenant, à vous de décider ce que vous désirez en faire.
Cela étant, avec les deux autres fils ouverts sur Wi/Weakipedia, cela fait peut-être de la dispersion inutile...

[JPL]

Merci d'arrêter ce pinaillage linguistique. De toutes façons tout le monde avait compris.