L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[invite659818ef]

Ça ne donne toujours pas plus de poids à vos assertions, Pierre_Keliam

Pas plus l'inversion de causalité que le finalisme.

Excusez-moi mais qu'attendez-vous de moi
-----

[JPL]

Personnellement je n'attends rien, sauf la fin de cette discussion qui a été quelque peu monopolisée.

[invitea4732f50]

Ou l'on découvre qu'il n'y a que 2 chemins pour expliquer
le comportement humain....

- le déterminisme
ou
- le hazard.

[JPL]

Non... le hasard. Avec hazard c'est dangereux.

[invitea4732f50]

Oui
De toute façon "hasard" est le mot qui indique juste notre ignorance.
pour les tenants du déterminisme.
Ainsi en réalité il n'y aurait aucun hasard dans l'évolution.

[Deedee81]

Salut,

De toute façon "hasard" est le mot qui indique juste notre ignorance.
pour les tenants du déterminisme.
Ainsi en réalité il n'y aurait aucun hasard dans l'évolution.

Ca reste à prouver (d'autant que l'évolution dépend fortement des mécanismes moléculaires où les effets "aléatoires" interviennent beaucoup et où la mécanique quantique règne en maître).

Mais même si c'est vrai, attention de ne pas confondre déterministe et pré-détermination.

Je dis ça juste par précaution

[invitea4732f50]

Salut,
Ca reste à prouver (d'autant que l'évolution dépend fortement des mécanismes moléculaires où les effets "aléatoires" interviennent beaucoup et où la mécanique quantique règne en maître).
Mais même si c'est vrai, attention de ne pas confondre déterministe et pré-détermination.
Je dis ça juste par précaution

Il est vrai que la théorie quantique reste incomptatible avec le pré-déterminisme Lapalacien, vu qu'elle ne prédit pas le résultat des mesures.

Cordialement,

[Nicophil]

La physique quantique sert à prédire des mesures.
Et son succès est une confirmation du déterminisme à l'échelle microscopique.

[Syst.]

La physique quantique sert à prédire des mesures.
Et son succès est une confirmation du déterminisme à l'échelle microscopique.

Argument simple, évident… et faux :P (Ah bon, c'est la signature de quelqu'un ? )

[invitea4732f50]

« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore.

Bonsoir,

Effectivement c'est au moins dans le domaine de l'atome que la prétention de Laplace se trouve contredite, puisqu'il s'agit du domaine de la physique quantique.
L'évolution de la fonction d'onde est causale et déterministe, et représente toute l'information connaissable sur un système, mais le résultat d'une mesure quantique est indéterministe .

Cordialement

[invitea4732f50]

Qu'en est-il de la prétention du déterminisme Laplacien quand à l'évolution des espèces vivantes ?
L'évolution des espèces est indéterministe, pire le hasard joue même un rôle "déterminant" si je puis dire...

Les mutations se font toujours au hasard, et sont le plus souvent létales. La plupart du temps, elles perturbent gravement le fonctionnement de l'organisme mutant. Bien sûr, il arrive aussi qu'elles soient neutres (en modifiant un caractère sans pour autant le rendre moins fonctionnel) ou avantageuses; le cas est beaucoup plus rare, mais les mutations portent sur des millions d'individus pendant des dizaines de milliers de générations ou davantage, ce qui assure un facteur multiplicatif de 10¹⁰ à chacun de ces évènements aléatoires.
C'est la sélection naturelle, mise en évidence par Darwin, qui se charge de « faire le tri » entre les différentes variations. Il s'agit d'un processus purement mécanique : les mutants défavorisés auront tendance soit à mourir plus jeunes que les autres, soit à trouver plus difficilement un compagnon de reproduction. Dans un cas comme dans l'autre, ils laisseront moins (voire pas du tout) de descendants. Les mutants neutres mourront en moyenne au même âge que les autres, auront globalement autant d'enfants et pourront donc répandre leurs nouveaux caractères dans une population sous l'effet du hasard. Quant aux mutants avantagés, ils seront plus compétitifs et auront donc en moyenne plus de descendants. Une mutation qui permet de mieux échapper à un prédateur, de mieux s'orienter, de mieux séduire le sexe opposé, d'avoir plus de descendants, de mieux résister aux maladies, de mieux tirer profit d'une vie en société aura tendance à faire baisser le taux de mortalité chez les mutants ou à améliorer leur succès reproductif.
Génération après génération, la sélection naturelle favorise les mutations qui se transmettent le plus, dans les populations (la dérive génétique, qui se fait au hasard, permet également à quelques mutations neutres de se fixer dans le génome de l'espèce). L'adaptation des populations tend donc progressivement à s'améliorer ; l'émergence d'organes aussi complexes et aussi fonctionnels que l'œil humain ou le radar de la chauve-souris s'explique par un tel processus de sélection cumulative. En revanche, l'existence de caractères sans utilité adaptative apparente peut s'expliquer par la fixation au hasard de mutations neutres. L'hypothèse dite de « l'auto-stop », ou « hitch hiking » en anglais, explique la fixation des mutations neutres par la mutation sur le même chromosome de deux gênes, l'une étant neutre et l'autre étant positive qui se transmettront simultanément.

En théorie de l'évolution, l'idée de Laplace n'est pas seulement contredite, le hasard c'est à dire l'indéterminisme devient un élément clef de l'explication scientifique. L'évolution des espèces est décrite comme l'interaction du hasard et de la nécessité.
Hasard des mutations, indéterminisme inhérent à l'évolution des biotopes, mais nécessités inhérentes au fonctionnement des organismes vivants.
On évoque un principe de variation/sélection. L'aspect variationnel étant essentiellement l'effet du hasard. C'est à dire qu'il n'y a pas de direction pré-déterminée à l'évolution, par des causes internes aux organismes vivants, ou par quelques finalités. Pas plus que la connaissance du passé évolutif, ne permet de déduire son futur, ce qui était dans l'esprit de Laplace, la prétention légitime du principe de causalité.

Cordialement

[invitea4732f50]

Que ce soit en physique quantique, en mécanique statistique, en théorie de l'évolution, en météorologie, l'indéterminisme est intégré au discours scientifique.

Ainsi ce même Laplace à l'origine de l'idée du déterminisme éponyme écrit-il :

« Les phénomènes de la nature sont, le plus souvent, enveloppés de tant de circonstances étrangères, un si grand nombre de causes perturbatrices y mêlent leur influence, qu’il est très difficile de les reconnaître », avouait-il dans son Essai philosophique sur les probabilités, écrit entre 1795 et 1814. L’idée fondamentale et étonnamment moderne de Laplace fut d’utiliser le calcul des probabilités : « En multipliant les observations et les expériences, les effets étrangers venant à se détruire réciproquement, les résultats moyens mettent en évidence les phénomènes et leurs éléments divers. »

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...quee-19597.php

Le premier triomphe de cette démarche probabiliste est la mécanique statistique, l’œuvre du physicien autrichien Boltzmann en 1872. Cherchant à décrire le comportement d’un gaz, Boltzmann comprend que, pour étudier les caractéristiques macroscopiques d’un gaz (volume, température, pression…), il n’est pas nécessaire de connaître le comportement individuel de chacune des quelque 1016 molécules contenues dans un millimètre cube, mais qu’il suffit de connaître leur comportement statistique : vitesse moyenne, libre parcours moyen, etc. Car, s’il est impossible de calculer les grandeurs caractéristiques du mouvement de chacune des molécules du gaz, on sait calculer la distribution statistique de ces grandeurs (densité de molécules à un endroit donné, probabilité pour une molécule d’aller dans une direction donnée, distribution des vitesses…)...

Cordialement,

[invite51d17075]

Que ce soit en physique quantique, en mécanique statistique, en théorie de l'évolution, en météorologie, l'indéterminisme est intégré au discours scientifique.
,

oui et non, car on ne peut mettre tout cela sur le même plan.
en physique classique il s'agit d'avantage d'indéterminabilité qui provient de l'incapacité "pratique" de la prévision, soit par manque de précision sur les conditions initiales ou des facteurs influents dans le temps par exemple, soit en raison de l'explosion combinatoire, ... du calcul "juste".

en physique quantique , l'indéterminisme de la mesure est "fondamentale" ou "intrinsèque". ( pas de variables cachées par exemple, malgré tous les efforts pour en prouver l'existence )
cordialement.

[invite51d17075]

quand à la théorie de l'évolution, ( et ce qu'on y nomme le hasard ) j'avoue humblement ne pas savoir me prononcer (le situer par rapport aux exemples précédents par exemple )
on peut probablement supposer que le système biologique ne fait pas "n'importe quoi" dans ses tentatives ( ne serait ce que parce qu'il est limité par ses capacités ), mais de quel ordre serait la nature de ce hasard.
formulé autrement et même si cela semble contradictoire : il y a t-il une forme de "fonctionnement" sous-jacent ?
je suis désolé par avance car je suppose que cette question a été mainte fois évoquée ici et que je n'ai pas fait de recherche sur ce thème
( très spécifique et un peu HS dans ce débat plus général )

cordialement.

[noir_ecaille]

Le vivant est intrinsèquement "imparfait", au sens que l'édifice chimique deale constamment avec des perturbations microscopique (et même en-dessous) et que ces perturbations impactent les structures et le métabolisme -- par exemple la recopie ADN ou la liaison d'une molécule à son récepteur. Un certain nombre de processus sont d'ailleurs significativement impactés par le hasard comme par exemple le réappariement des bases des deux brins ADN lorsqu'une erreur (= non correspondance des bases) est détectée -- soit la séquence d'origine est réécrite sur le brin mutant, soit la mutation est reportée en lieu et place de la séquence complémentaire originale (= sur le brin initialement non muté). Pour les chances c'est du 50/50.

Par contre il ne faut pas mélanger hasard biologiste et indéterminisme. Ce serait comme comparer le noyau d'un atome et celui d'une cellule.

[invite51d17075]

Par contre il ne faut pas mélanger hasard biologiste et indéterminisme. Ce serait comme comparer le noyau d'un atome et celui d'une cellule.

c'est implicitement ce que je sous entendais en posant ma question, et en plaçant volontairement le "hasard" biologique à part. Même sans savoir le décrire.
je le souligne si jamais je n'ai pas été clair et donc mal compris.

[invite51d17075]

aparté : "l'imperfection" du vivant que tu mentionnes, et ses implications ( négatives ou positives ) m'apparait d'un coup comme un sujet qui a probablement été peu abordé.
il mérite peut être un fil spécifique.
A cogiter !

[noir_ecaille]

Je ne faisais que paraphraser ce que tu disais annset

aparté : "l'imperfection" du vivant que tu mentionnes, et ses implications ( négatives ou positives ) m'apparait d'un coup comme un sujet qui a probablement été peu abordé.

Normal que ce soit "imparfait" C'est du bordel entropique (normal quoi) du même ordre que les émergences chaotiques, qui occasionne une ponctualité dynamiquement "ordonnée" mais jamais durable

[invitea4732f50]

Je ne faisais que paraphraser ce que tu disais annset
Normal que ce soit "imparfait" C'est du bordel entropique (normal quoi) du même ordre que les émergences chaotiques, qui occasionne une ponctualité dynamiquement "ordonnée" mais jamais durable

Yes, it is order from noise...
Un système dissipatif, qui crée de l'ordre à partir d'une augmentation d'entropie.

[invitea4732f50]

c'est implicitement ce que je sous entendais en posant ma question, et en plaçant volontairement le "hasard" biologique à part. Même sans savoir le décrire.
je le souligne si jamais je n'ai pas été clair et donc mal compris.

Pour moi tous les "hasards" se valent en ce qu'ils ne sont pas réductibles scientifiquement, même si les structures à l'origine de ses aléas, sont différentes.

Par contre il ne faut pas mélanger hasard biologiste et indéterminisme. Ce serait comme comparer le noyau d'un atome et celui d'une cellule.

Il y a bien indéterminisme au sens d'incapacité à réduire le hasard biologique à une explication plus fondamentale.

Cordialement

[invite51d17075]

Pour moi tous les "hasards" se valent en ce qu'ils ne sont pas réductibles scientifiquement, même si les structures à l'origine de ses aléas, sont différentes.

c'est bien peu constructif, et tout est indéterminable ou indéterministe.
a ce titre le tir d'un boulet de canon "vaut" ( "est équivalent à") l'indéterminisme quantique, car tu ne connaitras jamais les conditions initiales du tir avec une précision absolue.
le débat est clos avant d'avoir été ouvert.

[invite6f9dc52a]

indéterminable...

Interminable*, oui: #500




* Et encore, je me retiens...

[invitea4732f50]

et tout est indéterminable ou indéterministe.
a ce titre le tir d'un boulet de canon "vaut" ( "est équivalent à") l'indéterminisme quantique, car tu ne connaitras jamais les conditions initiales du tir avec une précision absolue.
le débat est clos avant d'avoir été ouvert.

Quel débat ? "L'avenir vierge ou achevé depuis le début", est une question philosophique non ?

[invite51d17075]

Interminable*, oui: #500

pas faux !
quoique, "terminable" pourrait aussi philosophiquement lui convenir ....

[invite2fe22a50]

J'ai l'impression que les effets quantiques sur le monde ne sont que, pour employer un image, des battements d'ailes de papillon dans un système d'énergie interne U >> Enérgie papillon.

La MQ a permis de caractériser certains phénomènes comme le décalage des raies spectrales pour des atomes ou molécules soumis à un champ magnétique, on pourrait aussi citer l'effet tunnel. Mais tout cela me semble avoir un impact négligeable au niveau macroscopique.

La mécanique classique explique quasiment tout, faut pas se leurrer. Par similitude on peut étudier presque tout en mécanique des fluides par exemple. Et puis il y a même des gens qui bossent sur des théories relativistes des fluides.

Avec la relativité restreinte mis à toute les sauces de la mécanique + la RG pour la gravitation et les grandes structures, l'univers semble déterministe, à partir de l'instant où ces théories se sont supplée aux effets quantiques des temps proches du dis instant 0.

[invite51d17075]

La mécanique classique explique quasiment tout, faut pas se leurrer. Par similitude on peut étudier presque tout en mécanique des fluides par exemple. Et puis il y a même des gens qui bossent sur des théories relativistes des fluides.
.

houla!, en science le "diable" se cache souvent dans les "détails".
les exemples sont légions.
cordialement

[Nicophil]

Des esprits forts, qui se pincent le nez dès qu'on évoque la philo des sciences, vont venir te parler de l' "indéterminisme intrinsèque" de la physique quantique : n'écoute surtout pas leur interprétation du principe d'incertitude et de l'état quantique, c'est un monstrueux contre-sens.

Mais qui es-tu toi pour te prévaloir d'une telle autorité ?

Simplement un lecteur de Langevin : https://fr.wikisource.org/wiki/La_ph...3%A9terminisme

L'expérience nous apprend alors qu'il n'est pas possible de connaître avec précision à la fois la position et la vitesse d'un corpuscule, en vue de la prévision de son mouvement ultérieur. Et nous en concluons tout de suite : les lois de la nature comportent une indétermination fondamentale !
Pourquoi ne pas admettre plutôt que notre conception corpusculaire est inadéquate, qu'il n'est pas possible de représenter le monde intraatomique en extrapolant jusqu'à l'extrême limite notre conception macroscopique, mécaniste du mobile? Si la nature ne répond pas de manière précise lorsque nous lui posons une question sur l'électron assimilé au corpuscule de la mécanique classique, il y a beaucoup de prétention de notre part à conclure : le déterminisme n'existe pas dans la nature.

Il serait plus juste de dire : la question est mal posée, l'électron n'est pas assimilable au corpuscule de la mécanique classique. Il ne doit donc pas s'agir d'incriminer la nature, mais de changer, — ce qui est plus difficile, en tout cas plus fécond, — la façon même dont est formulée la question. Ce dont il s'agit en réalité, ce n'est pas du tout d'une crise du déterminisme en général, mais bien d'une crise du mécanisme que nous essayons d'utiliser pour représenter un domaine nouveau.


J'ai la conviction profonde que cet effort doit se poursuivre dans la voie qui nous a déjà conduits si loin ; je suis convaincu qu'en renonçant à la conception déterministe, nous priverions la science de son ressort essentiel, de ce qui a fait jusqu'ici sa force et son succès, la confiance dans l'intelligibilité du monde. Rien dans les difficultés actuelles ne justifie ou n'impose un changement d'attitude qui équivaudrait, selon moi, à une abdication.

Souvent, on interprète, par exemple, la constante h de Planck comme fixant les limites du domaine dans lequel règnent l'indéterminisme, le «hasard pur ». Mais cette limite de l'indétermination est singulièrement déterminée, par cette constante connue à un millième près. Cette constante h joue un rôle fondamental dans les lois profondes de la nature et dans les phénomènes les plus divers : on aimerait savoir un peu mieux sa signification profonde et ne pas renoncer à l'attitude scientifique au moment où elle n'a jamais été plus nécessaire ni probablement plus féconde.


Cela veut dire que nous aurons à forger des instruments nouveaux comme nos ancêtres ont forgé les notions dont nous avons l'habitude de nous servir. Ces dernières notions nous paraissent concrètes et simples parce qu'elles nous sont familières. Mais nous avons vu dans notre expérience récente des notions très abstraites et difficilement assimilables au début se colorer de concret par la pratique : qu'il me suffise, ici de rappeler des notions comme celle du potentiel ou de l'entropie, dont l'usage est courant aujourd'hui, mais qui, dans ma jeunesse, paraissaient d'une très grande abstraction. Nous ne devons pas nous refuser à admettre des possibilités analogues dans notre physique de l'atome ou du noyau.


Nous assistons à un moment particulièrement important du développement de cette chose vivante qu'est notre raison. Elle n'est pas donnée a priori, elle n'a pas les cadres rigides qu'on croyait pouvoir lui imposer autrefois. Reflétant toujours mieux le monde extérieur, cette raison évolue, s'insinue de plus en plus près de cette réalité que nous connaissons et que nous dominons toujours davantage. Il y a une quarantaine d'années, il n'était question que de la « crise de l'atomisme », et le progrès de la Physique a définitivement attesté la réalité des atomes. Aujourd'hui on parle de « crise du déterminisme » alors qu'au vrai, la détermination objective des faits est mieux connue aujourd'hui qu'elle ne l'était hier. Certes, à mesure que notre connaissance du réel progresse, nous sommes amenés à modifier la conception que nous nous faisons du déterminisme.

Mais ceux qui présentent l'évolution de notre connaissance du déterminisme comme la faillite de celui-ci ont beau se réclamer de la science la plus moderne, ce n'est pas d'elle qu'ils tirent cette idée ; ils la tirent d'une vieille philosophie hostile à la science qu'ils cherchent à réintroduire dans la science. Et lorsque les philosophes idéalistes se réclament de tel ou tel physicien idéaliste, ils ne font que reprendre chez lui les conceptions qu'ils lui ont prêtées eux-mêmes. La puissance de la science à connaître le réel tel qu'il est, voilà en fait la leçon qui se dégage d'une manière particulièrement saisissante de tous les progrès que la physique moderne a déjà accomplis et de tous ceux qu'annoncent dès à présent les recherches actuellement en cours.