L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[invite58961cb3]

Salut, un jour alors que je regardais un documentaire sur le temps en physique, j'ai commencé à me demander si le destin est réel ou si notre avenir est guidé par le hasard.
J'en ai conclus que le destin existe, j’explique :
1/ Par exemple, vous voulez voir ou est ce que va tomber le stylo entre vos mains, scientifiquement, on peux savoir en connaissant toutes les forces agissant sur le stylo, la pression, et toutes les propriétés physiques et chimiques du stylo, y compris l'influence de la Terre et l'influence des autres astres de l'univers sur la Terre et donc sur le stylo ou est ce qu'il va tomber exactement, à l'échelle de l'infiniment petit et sans aucun incertitude.
2/ Je ne suis qu'en seconde et donc je ne sais pas du tout comment fonctionne notre cerveau, mais je suis persuadé que lorsque je veux par exemple prendre une glace de chez X vendeur de glace, eh bien c'est dû à des réactions chimiques dans le cerveau qui sont dûs à d'autres réactions chimiques dans le cerveau ... donc supposons que c'est mon ami qui m'a fait connaître X, alors ce sont des réactions chimiques dans sont cerveau qui l'ont poussé à me présenter X et avec son intelligence, il m'a fait passer le message, mon cerveau a analyser le message et l'a interpréter, ce qui a provoquer des trucs dans mon cerveau et m'a pousser à aller me chercher une glace de chez ce X car dans ma tête je voulais gouter la glace de X qu'il ma proposer, puis toutes les informations de la glace et du glacier ont été stockés dans ma mémoire ce qui m'a donné envie d'aller racheter cette glace le 2e jour, je peux rentrer encore plus dans les détails mais ce serait trop long
3/ Si par exemple, vous voyez un conducteur de voiture à 7h15m41s à tel endroit exact, c'est parce queuuuh (inventons ), il est allé aux usa 3 mois avant ? Oui c'est possible car s'il était pas aller aux USA 3 mois avant, il n'aurait peut être pas rencontrer cet homme à New York qui l'a aidé à écrire son article de presse, et donc 1 mois après, il n'aurait pas eu d'augmentation dû à son remarquable article et donc il n'aurait pas fêter ça 1 semaine après au restaurant avec sa copine qui lui a proposer d'acheter une nouvelle cuisine, et donc il n'aurait pas acheter cette nouvelle cuisine plus érgonomique 2 semaines après et donc il lui aurait fallut plus de temps pour préparer à manger et donc il n'aurait pas été là, devant vous, à 7h14m41s
4/ Toutes ces influences et transformations d'énergie sont dûs à la puissance du big bang et à la trajectoire des particules donc à l'endroit exact ou a eu lieu l'explosion, (si la puissance avait été 1% plus petite par exemple, peut être que nous n'existerions pas) ou si nous existions, nous n'agirions pas de telle manière, mais ça voudrait dire que nous ne serions pas nous enfin bref x)

Et donc, si nous sommes tels que nous sommes, c'est parce que le Big Bang fut tel qu'il était, une explosion qui provoqua des réactions physiques et chimiques en chaîne et donc on peux nous comparer à ce stylo qui tombe, puisque si on agit comme ça, c'est dû à des réactions dûs à des réactions datants du Big Bang, réactions prévisibles à partir de calculs théoriquement possibles mais pratiquement impossibles ce qui prouve que le temps est tracé, et qu'on ne peux changer l'avenir ...
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[invitee3131840]

Bonsoir,

Je ne suis pas sûr de cerner votre raisonnement. Pour prouver que l'avenir d'un Homme est tracé vous le comparer au phénomène physique de la chute d'un stylo. Puisqu'un stylo en chute est d'un point de vue physique bien défini (masse, forces, trajectoires etc...) il est possible de prévoir sa chute. ça je veux bien l'admettre, mais que sous pretexte que ça marche pour un stylo vous en déduisiez que sa marche aussi pour le Big Bang et pour tout les phénomènes qu'il a engendré pour finalement en conclure que ça marche pour l'Homme et qu'on peut donc prévoir son avenir comme celui d'un stylo en chute libre j'appelle ça un syllogisme.

L'Homme évolue dans un monde Physique et lui est soumis et n'a pour seul espoir que d'essayer de le comprendre et de l'exploiter. Mais cela ne nous rend pas aussi prévisible qu'un stylo en chute parce nous avons le libre arbitre. Et vous auriez pu faire tous les calculs que vous vouliez jamais vous n'auriez pu prévoir qu'au moment ou j'écris ce mot j'ai aussi un doigt dans le nez, pas pour le décrotter ou me gratter, juste parce que j'en ai envie, c'est mon libre arbitre.

[invitee3131840]

4/ Toutes ces influences et transformations d'énergie sont dûs à la puissance du big bang et à la trajectoire des particules donc à l'endroit exact ou a eu lieu l'explosion, (si la puissance avait été 1% plus petite par exemple, peut être que nous n'existerions pas) ou si nous existions, nous n'agirions pas de telle manière, mais ça voudrait dire que nous ne serions pas nous enfin bref x) Et donc, si nous sommes tels que nous sommes, c'est parce que le Big Bang fut tel qu'il était, une explosion qui provoqua des réactions physiques et chimiques en chaîne

Ici par contre je suis d'accord, parce qu'il ne s'agit pas de pré-destiné mais de la description d'un phénomène chaotique - extrêmement sensible aux conditions initiales -

donc on peux nous comparer à ce stylo qui tombe, puisque si on agit comme ça, c'est dû à des réactions datants du Big Bang, réactions prévisibles à partir de calculs théoriquement possibles mais pratiquement impossibles ce qui prouve que le temps est tracé, et qu'on ne peux changer l'avenir ...

Là tu ne prouves absolument rien, encore une fois c'est un syllogisme, le big bang a créé l'homme et le stylo, donc si le stylo est prévisible, l'homme l'est aussi. Et si je suis ton raisonnement + ton syllogisme - si l'homme parle, alors le stylo parle aussi.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Vous n'êtes pas le premier à vous interroger sur ce qu'on appelle le "déterminisme". Laplace s'est également interroger à ce sujet (voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Laplace). En principe, connaître toutes les conditions initiales de l'Univers afin d'en déduire son évolution en détail (à la particule près) est possible dans le cadre de la mécanique classique. Dans le cadre de la mécanique quantique, c'est par contre impossible (à cause du principe d'incertitude d'Heisenberg).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee27c7201]

Bonjour,

L'Homme évolue dans un monde Physique et lui est soumis et n'a pour seul espoir que d'essayer de le comprendre et de l'exploiter. Mais cela ne nous rend pas aussi prévisible qu'un stylo en chute parce nous avons le libre arbitre. Et vous auriez pu faire tous les calculs que vous vouliez jamais vous n'auriez pu prévoir qu'au moment ou j'écris ce mot j'ai aussi un doigt dans le nez, pas pour le décrotter ou me gratter, juste parce que j'en ai envie, c'est mon libre arbitre.

L'existence du libre arbitre est une conviction, religieuse ou philosophique, mais n'a pas lieu d'être mentionné comme quoi que ce soit d'autre.
Il m'est difficile pour ma part de penser que deux causes rigoureusement identiques, dans des conditions rigoureusement identiques, puissent entraîner deux effets différents (par contre que deux causes infiniment proches entraînent des effets très différents, pas de problème).
Cependant, l'incertitude d'Heisenberg nous interdit de savoir si deux causes seraient bien rigoureusement identiques et dans des conditions rigoureusement identiques.
Donc même si l'univers est déterministe dans sa globalité, on ne pourra jamais rien en tirer pour "connaître l'avenir" dans sa globalité.

[invitee3131840]

L'existence du libre arbitre est une conviction, religieuse ou philosophique, mais n'a pas lieu d'être mentionné comme quoi que ce soit d'autre.

Je ne suis pas d'accord, quand bien même l'Univers serait déterministe et que nous pourrions prévoir l'évolution de lois physiques il nous serait impossible de prévoir les décisions d'un être humain parce que ce serait deux choses complètement différentes.

[invitee27c7201]

Un être humain est régi par les mêmes lois que tout le reste.
Dans notre cerveau, il y a seulement quelques réactions chimiques et signaux électriques qui font que nous réagissons comme nous réagissons, nous pensons comme nous pensons, et tout ce qui va avec.
Le "seulement" ne dit pas que l'ensemble est pour nous simple à comprendre, cela va sans dire, mais bien qu'il n'y a pas de tour de magie à l’œuvre dans notre cerveau.

Deux être humains rigoureusement identiques placés dans des situations rigoureusement identiques auront rigoureusement les mêmes réactions.
Ca ne les empêche pas de faire des choix. Reste qu'à une "situation donnée", ils feront fatalement un choix, et jamais un autre.
Mais comme nous sommes incapables de définir une "situation donnée", notamment dû à l'incertitude d'Heisenberg..

[f6bes]

Salut, un jour alors que je regardais un documentaire sur le temps en physique, j'ai commencé à me demander si le destin est réel ou si notre avenir est guidé par le hasard.
J'en ai conclus que le destin existe, j’explique :
1/ Par exemple, vous voulez voir ou est ce que va tomber le stylo entre vos mains, scientifiquement, on peux savoir en connaissant toutes les forces agissant sur le stylo, la pression, et toutes les propriétés physiques et chimiques du stylo, y compris l'influence de la Terre et l'influence des autres astres de l'univers sur la Terre et donc sur le stylo ou est ce qu'il va tomber exactement, à l'échelle de l'infiniment petit et sans aucun incertitude.
2/ Je ne suis qu'en seconde et donc je ne sais pas du tout comment fonctionne notre cerveau, mais je suis persuadé que lorsque je veux par exemple prendre une glace de chez X vendeur de glace, eh bien c'est dû à des réactions chimiques dans le cerveau qui sont dûs à d'autres réactions chimiques dans le cerveau ... donc supposons que c'est mon ami qui m'a fait connaître X, alors ce sont des réactions chimiques dans sont cerveau qui l'ont poussé à me présenter X et avec son intelligence, il m'a fait passer le message, mon cerveau a analyser le message et l'a interpréter, ce qui a provoquer des trucs dans mon cerveau et m'a pousser à aller me chercher une glace de chez ce X car dans ma tête je voulais gouter la glace de X qu'il ma proposer, puis toutes les informations de la glace et du glacier ont été stockés dans ma mémoire ce qui m'a donné envie d'aller racheter cette glace le 2e jour, je peux rentrer encore plus dans les détails mais ce serait trop long
3/ Si par exemple, vous voyez un conducteur de voiture à 7h15m41s à tel endroit exact, c'est parce queuuuh (inventons ), il est allé aux usa 3 mois avant ? Oui c'est possible car s'il était pas aller aux USA 3 mois avant, il n'aurait peut être pas rencontrer cet homme à New York qui l'a aidé à écrire son article de presse, et donc 1 mois après, il n'aurait pas eu d'augmentation dû à son remarquable article et donc il n'aurait pas fêter ça 1 semaine après au restaurant avec sa copine qui lui a proposer d'acheter une nouvelle cuisine, et donc il n'aurait pas acheter cette nouvelle cuisine plus érgonomique 2 semaines après et donc il lui aurait fallut plus de temps pour préparer à manger et donc il n'aurait pas été là, devant vous, à 7h14m41s
4/ Toutes ces influences et transformations d'énergie sont dûs à la puissance du big bang et à la trajectoire des particules donc à l'endroit exact ou a eu lieu l'explosion, (si la puissance avait été 1% plus petite par exemple, peut être que nous n'existerions pas) ou si nous existions, nous n'agirions pas de telle manière, mais ça voudrait dire que nous ne serions pas nous enfin bref x)

Et donc, si nous sommes tels que nous sommes, c'est parce que le Big Bang fut tel qu'il était, une explosion qui provoqua des réactions physiques et chimiques en chaîne et donc on peux nous comparer à ce stylo qui tombe, puisque si on agit comme ça, c'est dû à des réactions dûs à des réactions datants du Big Bang, réactions prévisibles à partir de calculs théoriquement possibles mais pratiquement impossibles ce qui prouve que le temps est tracé, et qu'on ne peux changer l'avenir ...

BONJOURS néammoins. Ca peut toujours faire plaisir!
Donc d'aprés toi, notre "destin" ne dépends pas de "nous". TOUT ce qui se passe est donc déjà ...défini.
Tu as ton libre arbitre de choisr ou non de traverser une rue ! C'est parce que tu seras allé aux stades 3 mois avant que cela y changera qq chose.

Donc non rien n'est incrit à l'avance...sinon la visite du cambrioleur tu n'y pouvais RIEN..donc autant laisser les portes ouvertes...puisque de toute façon etc...etc...
Que tu saches nager ou pas , n'a aucune importance du moment que l'avenir " dit" ...tu ne te noieras pas.

Je me demande pourquoi tu es en seconde...si effectivement ton "avenir" est déjà dicté...Quoique tu fasses ( seconde ou pas) tu n'y pourras rien !!
Faut pas trop s'emballer dans la vie et REFLECHIR un peu plus posément.
Bonne journée

[invitee3131840]

Deux être humains rigoureusement identiques placés dans des situations rigoureusement identiques auront rigoureusement les mêmes réactions

Vous apportez de l'eau à mon moulin, deux êtres humains rigoureusement identiques ça n'existe que dans vos hypothèses, en réalité c'est inconcevable. Et puisque a priori le comportement chaotique de l'Univers revient pas mal sur ce fil et si les loi mêmes qui régissent l'Univers régissent les humains alors quand bien même on aurait deux humains de constitutions quasi-identiques, leurs choix pourraient être complètement différents à la fin... Ce qui ressemble à "la version Physique" du libre arbitre.

Je n'essaye pas de vous dire que les humains sont magiques, bien au contraire. Je pense que les phénomènes qui nous régissent sont tellement complexes, qu'on ne peut pas prédire notre destiné comme celle d'un stylo en chute libre.

[invitee3131840]

Tu as ton libre arbitre de choisr ou non de traverser une rue !

Merci f6bes, je commençais à me sentir seul.

[invitee27c7201]

Vous apportez de l'eau à mon moulin, deux êtres humains rigoureusement identiques ça n'existe que dans vos hypothèses, en réalité c'est inconcevable. Et puisque a priori le comportement chaotique de l'Univers revient pas mal sur ce fil et si les loi mêmes qui régissent l'Univers régissent les humains alors quand bien même on aurait deux humains de constitutions quasi-identiques, leurs choix pourraient être complètement différents à la fin... Ce qui ressemble à "la version Physique" du libre arbitre.

Je n'essaye pas de vous dire que les humains sont magiques, bien au contraire. Je pense que les phénomènes qui nous régissent sont tellement complexes, qu'on ne peut pas prédire notre destiné comme celle d'un stylo en chute libre.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, j'ai dis la même chose dans mes interventions.
Ca n'empêche pas que l'univers peut être globalement déterministe.
S'il ne l'est pas, c'est qu'il peut exister un effet sans cause, ou qu'une même cause peut produire différents effets.
Mais comme je l'ai dis, l'univers peut bien être déterministe, ça ne change rien pour nous, qui sommes incapables de connaître avec une précision suffisante (c'est à dire infinie) les conditions initiales.
Qui plus est, nous ne sommes pas certains des lois que nous utilisons, et ne pouvons confirmer qu'elles marchent qu'à posteriori, parfois d'autres lois/phénomènes interférant.

Donc nous sommes à jamais incapable de prédire l'avenir. Ca ne veut pas dire pour autant qu'il n'y en a pas qu'un seul de possible.

[Deedee81]

Bonjour,

La discussion a plus sa place dans le forum débat, je l'y déplace.

P.S. avec un peu de recherche, vous trouverez plusieurs (longues) discussions sur ce sujet souvent débattu.

[invite1a0bde5a]

Bonjour,

Vous n'êtes pas le premier à vous interroger sur ce qu'on appelle le "déterminisme". Laplace s'est également interroger à ce sujet (voir: https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon_de_Laplace). En principe, connaître toutes les conditions initiales de l'Univers afin d'en déduire son évolution en détail (à la particule près) est possible dans le cadre de la mécanique classique. Dans le cadre de la mécanique quantique, c'est par contre impossible (à cause du principe d'incertitude d'Heisenberg).

Le Principe d'Incertitude est peut-être une illusion. Comme la Physique a choisi de se référer aux mirages (dans le sens que c'est la mesure qui compte, et comme la mesure n'est pas la réalité...) il ne faut pas prendre au pied de la lettre ses énoncés.

Pour nous humains qui mesurons les phénomènes oui il y a un principe d'incertitude, liée à notre incapacité à voir ce qui est sans interférer avec ce que nous mesurons. Mais peut-être que la réalité est parfaitement déterministe, ce qui me parait plus facile à admettre que l'inverse.

[invite1a0bde5a]

Merci f6bes, je commençais à me sentir seul.

Le libre arbitre est une illusion. Si tu prends la décision d'aller vers la gauche plutôt que vers la droite c'est que ton cerveau un millionième de seconde avant se préparait à prendre cette décision. Et ainsi de suite en remontant le temps.

[Syst.]

Bonjour,

@Deedee81 : J'ai beau chercher je ne vois trouve pas d'autre sujet de discussion équivalent.
C'est une question qui a pu revenir ailleurs mais qui n'a pas été posée en tant que sujet principal on dirait.


MidoXSan n'a pas dit que l'avenir sera le même quelque soit nos choix !
Il dit que nos choix même sont totalement déterminé par notre constitution et toutes les sortes d'influences même les plus infimes que nous avons eu depuis le début de notre existence, de la même façon que le résultat de n'importe événement chaotique est déterminé si tous les paramètres initiaux sont déterminés — même s'ils sont indéterminables — avec une précision infinie
Le principe d'incertitude de Heisenberg dit qu'on ne pourra jamais connaitre avec une précision infinie la position et l'impulsion selon un axe mais ne dit pas que la position et l'impulsion ne sont pas définis avec une précision infinie (en dehors de notre connaissance).

Donc la question est toujours sans réponse.

[invite1a0bde5a]

BONJOURS néammoins. Ca peut toujours faire plaisir!
Donc d'aprés toi, notre "destin" ne dépends pas de "nous". TOUT ce qui se passe est donc déjà ...défini.
Tu as ton libre arbitre de choisr ou non de traverser une rue ! C'est parce que tu seras allé aux stades 3 mois avant que cela y changera qq chose.

Donc non rien n'est incrit à l'avance...sinon la visite du cambrioleur tu n'y pouvais RIEN..donc autant laisser les portes ouvertes...puisque de toute façon etc...etc...
Que tu saches nager ou pas , n'a aucune importance du moment que l'avenir " dit" ...tu ne te noieras pas.

Je me demande pourquoi tu es en seconde...si effectivement ton "avenir" est déjà dicté...Quoique tu fasses ( seconde ou pas) tu n'y pourras rien !!
Faut pas trop s'emballer dans la vie et REFLECHIR un peu plus posément.
Bonne journée

Eh oui, c'est le paradoxe. On a l'illusion de la liberté mais l'univers est déterministe.
Ceci dit ta liberté hein... tu n'as pas choisi de naître, ni le lieu, ni l'époque, ni tes parents, et tout l'environnement interagit avec toi. Mais comme ton cerveau s'est construit avec ces contraintes il s'est par la même occasion forgé ce sentiment de liberté, d'autant plus facile à avoir qu'il est parfaitement incapable de calculer ce qui va arriver.
Donc, c'est "comme si".

Tu dis "nous" comme si "nous" ne faisions pas partie de l'univers, comme si on était une entité indépendante. Ben non, on est une poussière, pas exceptionnels, et partie intégrante du tout.

[invite2d8d5438]

On a l'illusion de la liberté mais l'univers est déterministe.

Bonjour,

Je ne pense pas que l'univers soit déterministe, un exemple simple: 2 photons arrivent sur une surface lambertienne avec exactement le même angle, les photons diffusés obéiront certes à la distribution angulaire de Lambert mais seront néanmoins diffusés aléatoirement. Donc, dans certains cas, 2 expériences strictement identiques, donnent des résultats différents.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Le Principe d'Incertitude est peut-être une illusion. Comme la Physique a choisi de se référer aux mirages (dans le sens que c'est la mesure qui compte, et comme la mesure n'est pas la réalité...) il ne faut pas prendre au pied de la lettre ces énoncés.

Pour la communauté des physiciens (dont j'ai la prétention de dire que j'en fais partie), la meilleur manière d'appréhender la "réalité" est de mesurer des quantités. Sur base de ces mesures, on construit des modèles "mimant" le comportement des objets mesurés. Ces modèles ne sont bien sûr pas la "réalité"(quelque soit la définition de ce terme), mais s'approchent "bien" de celle-ci (moyennant certaines restrictions).

L'idée de "réalité" déterministe est issus du modèle de la physique classique (Laplace et son démon).
L'idée de "réalité" intrinsèquement aléatoire est issu du modèle standard de la mécanique quantique (le principe d'incertitude d'Heisenberg).

La mécanique quantique est un modèle très supérieur à la mécanique classique (surtout aux "petites" échelles), au sens où le modèle quantique donne des prédictions théoriques bien meilleures que la mécanique classique. Le critère "meilleur" signifiant une erreur inférieure entre mesures de quantités et prédictions de celles-ci.

Vous remettez en cause ce critère, ce qui philosophiquement est votre droit. Cependant, il faut alors remplacer ce critère par autre chose (quoi ?) pour affirmer que votre proposition [du déterminisme] correspond à la "réalité".

Pour nous humains qui mesurons les phénomènes oui il y a un principe d'incertitude, liée à notre incapacité à voir ce qui est sans interférer avec ce que nous mesurons. Mais peut-être que la réalité est parfaitement déterministe, ce qui me parait plus facile à admettre que l'inverse.

Là, c'est vrai que c'est plus facile à admettre (quoique certaines implications sont alors difficiles à avaler). Un personnage très célèbre affirmait aussi que "Dieu ne joue pas aux dès". Mais ce n'est pas parce que "c'est plus facile" que c'est comme ça. Par exemple, les grecs imaginaient les orbites des planètes comme étant circulaires. C'est effectivement l'orbite la plus "jolie" et "facile" à comprendre. Cela a été cependant remis en cause par Kepler et d'autres ensuite, les orbites circulaires étant remplacées par des orbites elliptiques (ce qui est moins "joli" et plus "compliqué"). Pire encore, notre célèbre personnage de la citation aux dès a ensuite montré que ces orbites ne sont pas tout à fait des ellipses et ne se recoupent pas tout à fait (ce qui est encore moins "joli" et encore plus "compliqué").

[Syst.]

Bonjour,

Je ne pense pas que l'univers soit déterministe, un exemple simple: 2 photons arrivent sur une surface lambertienne avec exactement le même angle, les photons diffusés obéiront certes à la distribution angulaire de Lambert mais seront néanmoins diffusés aléatoirement. Donc, dans certains cas, 2 expériences strictement identiques, donnent des résultats différents.

Qu'est-ce qui vous dit que toutes les données que nous avons sur les deux photons sont toutes les données existantes liées à chacun de ces photons ?

[invite2d8d5438]

Qu'est-ce qui vous dit que toutes les données que nous avons sur les deux photons sont toutes les données existantes liées à chacun de ces photons ?

Vous faites allusions aux variables cachées ?

[interferences]

Bonsoir,

Oui, je pense, qu'il fait allusion aux variables cachées. Personnellement je ne crois pas aux variables cachées, par contre je crois au hasard.
Mais cela relève (comme les verbes employés le laissaient entendre) de la croyance. Le hasard quantique n'implique pas le libre arbitre mais plutôt la multiplicité des déterminismes. Du coup je ne crois pas au libre arbitre.

Certains voient ce hasard naturel comme l'expression d'un dieu. Pourquoi pas, mais la loi des grands nombres nous prévient de ses actions les plus directes.

Au revoir

note : Ce post n'a peut-être pas grand chose à faire sur un forum scientifique ^^'

[Nicophil]

Bonjour,

@Deedee81 : J'ai beau chercher je ne vois trouve pas d'autre sujet de discussion équivalent.
C'est une question qui a pu revenir ailleurs mais qui n'a pas été posée en tant que sujet principal on dirait.

Mot-clé: "hasard".
Par exemple : http://forums.futura-sciences.com/de...-vraiment.html

[Titiou64]

Bonjour,

Le libre arbitre est une illusion. Si tu prends la décision d'aller vers la gauche plutôt que vers la droite c'est que ton cerveau un millionième de seconde avant se préparait à prendre cette décision. Et ainsi de suite en remontant le temps.

Je serais bien curieux que vous explicitiez ce "ainsi de suite" jusqu'à l'apparition de l'univers.

[Syst.]

Vous faites allusions aux variables cachées ?

Oui, je ne prétend pas savoir qu'il y en a mais on ne peut pas exclure l'hypothèse.

Bonjour,

Mot-clé: "hasard".
Par exemple : http://forums.futura-sciences.com/de...-vraiment.html

Au temps pour moi.
Je n'avais pas tapé les bons mot-clé.

Merci

[invite58961cb3]

1/ Si j'ai émis cette hypothèse, c'est que forcement, le hasard n'a pas sa place ici, on ne peut alors absolument pas avoir 2 réactions possibles dû à 1 seule action, la chance n'existe donc pas. Si on lance un dé et qu'il tombe sur le 6, c'est pas dû au hasard, les lois de la physique peuvent nous permettre de calculer sa trajectoire, c'est juste impossible à déterminer à cause de cette limite dans notre intelligence.
2/ Ce principe d'incertitude dont vous avez parler n'est pas forcement vrai, je pense qu'il nous ai impossible de calculer la trajectoire des plus petites particules car nous ne savons pas exactement ce qui se cache derrière ces particules, mais avec du matériel plus avancé, nous pourrons calculer ces trajectoires en découvrant d'autres forces cachées.
3/ Nous avons étudier cette semaine, la physique des gaz, notre prof a dit qu'il fallait d'énormes calculs pour déterminer le trajectoire de tel particule dans un temps donné puisqu'il faut prendre en compte la trajectoire de toute les autres particules, mais aussi d'autres paramètres qui influencent.
4/ Si pour déterminer la trajectoire d'une particule d'un gaz, il faut beaucoup de calculs et des ordinateurs très puissants dotés de très puissants processeurs, j'imagine même pas ce que ce serait de prévoir si un homme va tourner à gauche ou à droite en écartant la chance...

En gros, ce que je veut dire c'est que l'univers est déterministe dû au principe de causalité, c'est même une évidence, en effet, nous ne pourrons espérer déterminer la trajectoire d'un photon que lorsque nous connaîtrons tout mes alors là toutes les forces qui influencent cette particule, et pour ça, il faut trouver une fin à l'infiniement petit, là ou nous aurons assez explorer l’infiniement petit et ou nous ne trouverons plus que du vide...
Et une fois que nous aurons trouver toute ces forces (même si je pense que c'est quasi-impossible) nous mettrons fin à ce doute sur le hasard.
En effet, si on explique actuellement des phénomènes physiques par le hasard, c'est parce que nos calculs sont erronés ou plutôt incomplets.

[evrardo]

Si l'univers est déterministe, alors nous aussi nous sommes déterminés.

Alors je ne mets pas mon réveil le soir, puisque que je le mette ou pas, de toutes façons ma journée de demain est déjà écrite: soit je me réveillerais à l'heure, soit je me réveillerais en retard et si je continue comme ça, il y aura autant de jours où j'arriverais à l'heure que de jours où j'arriverais en retard. Je finirais donc par perdre mon emploi.
Alors que si je mets mon réveil, je suis sûr de garder mon emploi.

[JPL]

@MidoXSan

Il faut te pencher sur un livre de bonne vulgarisation de la mécanique quantique avant de poster ton prochain message. L'indéterminisme de la mécanique quantique n'a strictement rien à voir avec celui (apparent) du lancer de dé ou de la cinétique des gaz au niveau microscopique. Tout cela relève de ce qu'on appelle chaos déterministe. Bref l'indéterminisme quantique ne repose pas sur des difficultés de calcul mais sur la nature même des équations.

Ton erreur est que tu raisonnes sur des particules qui seraient des petites billes, or c'est faux. Ces particules ne sont pas exactement des particules ayant une position et une vitesse précise à chaque instant. Ce ne sont pas non plus exactement des ondes, mais c'est un peu des deux à la fois, et pour modéliser le comportement de ces choses étranges on n'a rien de mieux que des équations qui ne permettent pas de fixer en même temps tous les paramètre. Ce n'est pas parce qu'on manque d'information ou parce qu'on n'est pas assez intelligent, mais parce que la nature des choses est ainsi.

[invite1a0bde5a]

Pas d'accord.
C'est par abus de langage et pas habituation progressive au fait qu'on comprend rien à ce qui se passe vraiment, que nos outils sont pas capables de faire mieux que donner des probabilités, alors par extension on a commencé à dire que la hasard a son rôle dans l'infiniment petit.
Je pense qu'un jour ou l'autre quand on saura vraiment comment çà fonctionne on reviendra sur l'histoire des sciences et on se demandera comment on a pu croire à une époque qu'il y a tirage au sort dans les processus élémentaires.

Peut-être parce que c'est humain de dire "Si l'univers est déterministe, alors nous aussi nous sommes déterminés". Et çà fait peur. On a inventé les dieux pour rassurer le commun des mortels, et l'indéterminisme pour rassurer les scientifiques.

[invite1a0bde5a]

Cette histoire de libre-arbitre, qui à lui seul suffirait à dire que l'univers entier n'est pas déterministe, c'est un peu comme dire qu'une machine ne pourra jamais avoir une conscience comme nous par exemple.
Même combat.

Pourtant une machine est déterministe si on le veut. Suffit d'utiliser des composants parfaitement admis comme déterministes. Bon, ok elle sera peut-être gigantesque mais c'est pas le problème.
C'est refuser qu'on puisse être une machine biologique extrêmement complexe mais où chaque composant obéit à des règles et ne tire pas aux dés sa ligne d'univers.

C'est pour çà que je dis, croire à l'indéterminisme c'est un peu comme avoir la Foi. La Foi qu'il y a du Merveilleux qui nous dépasse.

Moi, je ne l'ai pas, et surtout pas en Physique.

[JPL]

Réponse au message n° 28

Relis la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Je te mets au défi de trouver un article sérieux confirmant ton point de vue. En science, les opinions personnelles on s'en fout. Seuls comptent les faits et les faits confirment depuis près d'un siècle que tu as tort.