Capacité cognitive et absence sensorielle / à déterminer.

[MonsieurLord]

Bonsoir,

Il y a peu, je discutais avec un ami pendant qu'on mangeait. Ayant l'habitude de parler de tout et n'importe quoi, nous sommes arriver sur un cas qui nous pose problème.

Prenons un cas théorique.
Imaginons qu'à la naissance, cet enfant (garçon ou fille, peu importe), ait plusieurs problèmes : celui d'être privé de tous ses sens. C'est à dire qu'elle est paralysé de tout le corp, qu'elle est sourde, muette, aveugle, et est privée d'odorat. Cet enfant sera nourrie sous perfusion.
Ça peut paraître absolument idiot, mais c'est purement théorique.
Déjà, est-ce que cette personne, une fois qu'elle vieillit, pourra prendre conscience qu'elle existe; qu'elle puisse penser ?


Merci de vos réponses
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[Pio2001]

Salut,
Intéressante question. Que peut-il rester si on enlève tous les sens ? Je pense à des émotions comme la peur, l'angoisse, la joie, la quiétude...
Cette personne n'aurait pas conscience qu'elle existe comme nous, car elle n'aurait aucun moyen de se rendre compte qu'il existe un environnement autour d'elle-même.

Un jour, j'ai fait un drôle de rêve. Je crois que j'étais malade et que j'avais un peu de fièvre. Mon cerveau devait être en partie endormi. Dans ce rêve, il n'y avait presque aucun concept. Juste une direction de l'espace, et une attirance d'un côté. Pas de visuel, pas d'auditif, pas de personnes, pas de lieu, pas d'histoire, rien. En fait, je m'étais endormi dans une mauvaise position, et j'étais gêné. Et c'est tout ce qui transparaissait dans le rêve. Ce qui m'a frappé au réveil, c'est que la notion de mon identité avait totalement disparu. Une direction, c'est tout ce qui était accessible à ma conscience. Comme si l'univers entier se résumait à ça : "par là". Je me suis dit ce jour là que si les plantes avaient une conscience, elle ne devait pas être éloignée de ce rêve.

Par rapport à la question initiale, c'est un exemple où tous mes sens classiques étaient absents. Il restait toutefois le sens de la position dans l'espace. La conscience de mon existence était clairement absente.
Pas d'émotion non plus, sauf une gêne, ce qui doit représenter une des émotions les plus basiques dans notre instinct.

[myoper]

Bonsoir.

Déjà, est-ce que cette personne, une fois qu'elle vieillit, pourra prendre conscience qu'elle existe; qu'elle puisse penser ?

Le fait de penser (les fonctions cognitives) est indépendant de la possession des perceptions et de la mobilité (fonctions physiques).
Donc sauf si on lie expressément son handicap avec une absence cognitive, l'enfant pourra penser et ce dès le plus jeune âge.

[JackCore]

Déjà, est-ce que cette personne, une fois qu'elle vieillit, pourra prendre conscience qu'elle existe; qu'elle puisse penser ?

Drole de question .. et comme le dit le Myoper, à moins d'un problème cognitif, pourquoi y aurait-il raison de penser le contraire ?

Du coup je te pose la question, sans méchanceté aucune mais plutot par curiosité : qu'est ce qui fais, à toi ou à ton ami, penser le contraire ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Titiou64]

Bonjour,

l'enfant pourra penser et ce dès le plus jeune âge.

Oui mais penser à quoi? sans aucun stimuli extérieur (visuel, auditif,...) l'enfant ne pourra pas se créer une "représentation du monde". De plus, il sera impossible de lui apprendre aucun concept donc sa capacité de penser risque, je pense, d'être limitée.

Pour répondre à la question initiale, je vais dans le même sens que Pio avec un bémol cependant. Si on nous enlève tous les sens, et ce depuis la naissance, je ne crois pas qu'il peut même y avoir des sentiments (peur, joie), qui sont des réactions à la situation vécue...

[mh34]

Prenons un cas théorique.

Ce n'est pas un cas théorique...
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...=fr&Expert=290
Entre autres...
ET rien, rien n'autorise à penser que cet enfant soit dépourvu de conscience.

[Amanuensis]

Ce n'est pas un cas théorique...
http://www.orpha.net/consor/cgi-bin/...=fr&Expert=290

Cela ne paraît pas être la même chose. L'hypothèse message #1 est bien plus extrême que cela.

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Personnellement, je pars de l'idée que le (seul) rôle du SNC est l'action, i.e., décider et agir. Et le SNC des vertébrés (au moins) présente une fonction d'apprentissage, qu'on peut voir comme une modification des processus de décision en fonction de l'expérience.

L'absence totale de sens couperait toute possibilité d'apprentissage par réévaluation des processus de choix en fonction des conséquences observées d'une action. Le SNC n'apprendrait alors rien, il serait limité à la "matrice brute" déterminée par le génome. Et c'est matière d'opinion que de penser si cette matrice brute possède ou non l'attribut de "conscience".

(A contrario, le moindre petit sens permettant la boucle action/expérience/modification du processus de décision pourrait, qui sait, développer ce qu'on appelle nébuleusement conscience.)

[myoper]

Oui mais penser à quoi? sans aucun stimuli extérieur (visuel, auditif,...) l'enfant ne pourra pas se créer une "représentation du monde". De plus, il sera impossible de lui apprendre aucun concept donc sa capacité de penser risque, je pense, d'être limitée.

Je ne suis pas télépathe donc je ne sais pas plus à quoi il va penser que ce à quoi les autres individus pensent.
Par contre, quelle que soit le nombre de stimulus qui lui donnent des sujets à penser (on a enlevé ici ceux qui le relie au monde extérieur), sa capacité à penser sera la même que tout le monde mais elle évoluera différemment (modelage cérébral) et peut être involuera t'elle mais on ne peut pas le savoir.

Pour répondre à la question initiale, je vais dans le même sens que Pio avec un bémol cependant. Si on nous enlève tous les sens, et ce depuis la naissance, je ne crois pas qu'il peut même y avoir des sentiments (peur, joie), qui sont des réactions à la situation vécue...

Ce qui est sur, c'est que la situation vécue sera complétement différente de celle de ceux qui ont une perception du monde extérieur mais on ne sait absolument pas de quoi sera faite sa "vie intérieure" (le cerveau reçoit tout un tas de stimulus provenant du corps qui ne parviennent pas ou pas vraiment en tant que tel à notre conscience qui privilégie les informations externes mais en l'absence d'autre action, qui peut dire quelle forme va prendre la faim, la position du corps, la circulation sanguine, les modifications hormonales et autres signaux immunitaires et ce qu'ils vont, au final, donner sur la cognition).

[karlp]

Bonsoir,

Il y a peu, je discutais avec un ami pendant qu'on mangeait. Ayant l'habitude de parler de tout et n'importe quoi, nous sommes arriver sur un cas qui nous pose problème.

Prenons un cas théorique.
Imaginons qu'à la naissance, cet enfant (garçon ou fille, peu importe), ait plusieurs problèmes : celui d'être privé de tous ses sens. C'est à dire qu'elle est paralysé de tout le corp, qu'elle est sourde, muette, aveugle, et est privée d'odorat. Cet enfant sera nourrie sous perfusion.
Ça peut paraître absolument idiot, mais c'est purement théorique.
Déjà, est-ce que cette personne, une fois qu'elle vieillit, pourra prendre conscience qu'elle existe; qu'elle puisse penser ?


Merci de vos réponses

Bonjour

Vous présentez là une situation "extrême". Peut-être que le témoignage d'Helen Keller (devenue sourde et aveugle très jeune) pourrait vous donner quelques éléments empiriques utiles.

[Amanuensis]

Il y a une petite ambiguïté dans la question, sur le mot "extérieure". Serait intéressant de clarifier ce qui "extérieur" ou non.

Exemple, la proprioception. À première vue c'est "intérieur". Mais l'extérieur affectant les possibilités de déplacement des segments du corps les uns par rapport aux autres, la proprioception donne, indirectement, de l'information sur "l'extérieur".

Ou encore, la sensation de faim. Quel que soit le mode d'alimentation, si la sensation de faim varie, cela donne, indirectement, de l'information sur l'alimentation.

[myoper]

Il y a une petite ambiguïté dans la question, sur le mot "extérieure". Serait intéressant de clarifier ce qui "extérieur" ou non.

Exemple, la proprioception. À première vue c'est "intérieur". Mais l'extérieur affectant les possibilités de déplacement des segments du corps les uns par rapport aux autres, la proprioception donne, indirectement, de l'information sur "l'extérieur".

Ou encore, la sensation de faim. Quel que soit le mode d'alimentation, si la sensation de faim varie, cela donne, indirectement, de l'information sur l'alimentation.

Tout à fait.
J'ai utilisé extérieur pour désigner les cinq sens directs qui me semblaient ici visés dans le premier message.

Si on doit limiter toutes les autres "fonctions ou sensations", on va aussi finir par impacter la capacité cognitive car elles réagissent toutes à des changements/évolutions qui ont au moins une de leurs origines forcément extérieures, ne serait-ce que le temps qui passe et si on les supprime, l'organisme n'aura même plus la possibilité de (sur)vivre puisqu'il dépend de ces mécanismes pour ce faire (adapter son homéostasie, au moins) et couic, la capacité cognitive.

[Amanuensis]

[Remarque incidente hors sujet, mais en relation avec un autre fil] La comparaison des articles "Proprioception" en anglais et en français donne (une fois de plus) un exemple pourquoi la version française est "désagréable". Si quelqu'un s'intéresse au sujet suite à cette discussion et prend le Wiki comme base d'entrée, préférer, si possible, la version anglaise...

[MonsieurLord]

Drole de question .. et comme le dit le Myoper, à moins d'un problème cognitif, pourquoi y aurait-il raison de penser le contraire ?

Du coup je te pose la question, sans méchanceté aucune mais plutot par curiosité : qu'est ce qui fais, à toi ou à ton ami, penser le contraire ?

Moi je pense que l'enfant développera d'autres facultés et d'autres moyens de communications, mais après je ne sais pas vraiment comment, je n'ai aucune formation scientifique bien que je m'y intéresse . Je pense qu'il "saura" qu'il existe, mais n'aura aucune idée de ce qui l'entoure. Du coup, je me demandais, est ce qu'il aura une idée que nous, nous existons ?

Mon ami lui, pense que l'individu ne pourra jamais prendre conscience qu'il existe.

[Amanuensis]

est ce qu'il aura une idée que nous, nous existons ?

Comment serait-ce possible?

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Un des "mystères" assez classiques est comment le génome peut-il déterminer ce que nous sommes (tant physiquement que les aspects personnalité ou cognitifs). Il y a déjà un simple problème quantitatif: l'information dans le génome n'est pas très grande, relativement à ce qu'il faudrait encoder. Et plus les progrès de décodage du génome avancent, plus il se révèle que le plus gros de l'information concerne les fonctions de base, commune à une vaste tranche du vivant (tout, ou les animaux, ou les vertébrés, etc., selon). Ce qui laisse encore moins de place pour les facultés cognitives "avancées".

La solution est de considérer que l’ontogenèse est le résultat d'une interaction entre le génome et l'extérieur, et en particulier l'ontogenèse des fonctions cognitives est le résultat d'une interaction entre le physiologique tel que construit en dépendance du génome et l'extérieur. Et cela inclut aussi bien le langage que l'appréhension de l'espace que la notion de "autres humains" que la vision des formes que ...

Or, dans le message initial, l'hypothèse est la suppression totale des influences extérieures (prise ici au sens fort, extérieures au SNC). Ce qui revient à se demander à quoi "ressemblent" les capacités cognitives dans l'hypothèse où le développement du SNC se limite à l'information venant du génome. Et cela ne peut pas être très grand, si on accepte et extrapole le progrès de l'analyse du génome humain.

Opinion personnelle: le développement de toutes les facultés cognitives est essentiellement influencé par l'interaction avec l'extérieur. N'est "précâblé" que des "fonctions de bas niveau", et surtout les mécanismes permettant l'exploitation des interactions avec l'extérieur pour permettre (et imposer) le développement des facultés cognitives "de haut niveau".

Ergo, pas d'influence extérieure (au sens fort, extérieur au SNC) => pas de facultés cognitives.

[myoper]

Moi je pense que l'enfant développera d'autres facultés et d'autres moyens de communications, mais après je ne sais pas vraiment comment, je n'ai aucune formation scientifique bien que je m'y intéresse . Je pense qu'il "saura" qu'il existe, mais n'aura aucune idée de ce qui l'entoure. Du coup, je me demandais, est ce qu'il aura une idée que nous, nous existons ?

Mon ami lui, pense que l'individu ne pourra jamais prendre conscience qu'il existe.

Comme rien ne permet de penser que l'existence de la conscience est dépendante des cinq sens, rien ne permet de penser qu'il ne pourra pas prendre conscience qu'il existe mais il est certain qu'il n'en prendra pas conscience comme "nous" qui le faisons par rapport à la perception d'un environnement et particulièrement par rapport à ce que nous pensons être nos semblables (en plus simple, l'existence ne sera pas pour lui ce qu'elle est pour nous). De la même façon, je ne sais pas si l'enfant pourra faire la part de ce qui est extérieur de ce qui ne le sera pas ou si c'est possible (ou si encore il ne définira pas des extérieurs à l'intérieur) ; la communication étant un échange volontaire avec cet extérieur dans lequel il faut aussi trouver ou chercher une conscience (qui va pouvoir répondre pour fonder l'échange) mais rien ne permet de penser que l'enfant ne le fera pas avec les bases qui seront les siennes.

[Amanuensis]

Comme rien ne permet de penser que l'existence de la conscience est dépendante des cinq sens

Ben si, cf. mon message précédent.

Je ne veux pas dire qu'on peut affirmer que l'existence de la conscience est dépendante des cinq sens. C'est le "rien de permet de penser" que j'oppose. Si, il y a des points qui permettent de le penser. Sans que cela soit convainquant pour tout le monde, certes ; mais l'expression "rien ne permet" a une forme absolue, à comprendre "s'appliquant à n'importe qui"--différent de, par exemple, "rien ne me permet de penser..." (qui signifie seulement le refus des points en question).

[mh34]

Cela ne paraît pas être la même chose. L'hypothèse message #1 est bien plus extrême que cela.

On peut taper dans le spectre de l'holoprosencéphalie aussi!
Ce que je veux dire est que sa description peut parfaitement correspondre à un cas clinique bien réel.

[mh34]

Or, dans le message initial, l'hypothèse est la suppression totale des influences extérieures (prise ici au sens fort, extérieures au SNC).

A quel moment de la grossesse? Est-ce un problème apparu très tôt ou bien est-ce par exemple à la suite d'un accident vasculaire cérébral massif survenu au 8è mois? Le tableau post-natal ne serait pas du tout le même...

[Amanuensis]

A quel moment de la grossesse? Est-ce un problème apparu très tôt ou bien est-ce par exemple à la suite d'un accident vasculaire cérébral massif survenu au 8è mois? Le tableau post-natal ne serait pas du tout le même...

J'imaginais le cas vraiment extrême. Au plus tôt.

Mais c'est l'avis du primo-posteur qui importe.

[Paminode]

Bonjour,

Si une telle personne existe, j'espère que son ressenti essentiel n'est pas une angoisse sans borne.

[Paminode]

Ce que je veux dire est que sa description peut parfaitement correspondre à un cas clinique bien réel.

Et que disent les IRM ?

[myoper]

Ben si, cf. mon message précédent.

Je ne veux pas dire qu'on peut affirmer que l'existence de la conscience est dépendante des cinq sens. C'est le "rien de permet de penser" que j'oppose. Si, il y a des points qui permettent de le penser. Sans que cela soit convainquant pour tout le monde, certes ; mais l'expression "rien ne permet" a une forme absolue, à comprendre "s'appliquant à n'importe qui"--différent de, par exemple, "rien ne me permet de penser..." (qui signifie seulement le refus des points en question).

Je n'ai lu qu'après avoir posté mais alors, je dirais plutôt que "tout permet de penser le contraire": ces sens ne servant que pour adaptation à un environnement particulier qui ne concernera pas notre cas (à qui on donne un environnement qui lui permet de végéter autant qu'il veut) et je ne vois pas ce qui permet de supposer qu'il perdrait d'autres facultés de ce fait (qu'elles ne se développent pas de la même façon - donc qu'elles "n’avanceront" pas de la même façon -, c'est évident mais sinon, ça voudrait au moins dire qu'un bébé ne pense pas et n'a pas de conscience).

Tu as parlé de facultés cognitives avancées, je parlais de facultés cognitives tout court et comme tu l'as dit dans un message précédent, les informations de l'extérieur ne dépendent pas que de ces cinq sens: il y aura toujours des informations venant de l'extérieur, transitant par le cerveau et qui permettent à l'organisme de s'adapter ; en leur absence et en leur absence de traitement (ton hypothèse forte), l'individu meurt à plus ou moins brève échéance et ne fonctionne pas correctement jusque la (on peut donc aussi penser que les facultés cognitives ne fonctionneront pas non plus ou pas suffisamment).
Parmi ces informations, outre la position du corps, il me vient la température, l'écoulement du temps, la pression, l'humidité (certains sons) et d'autres informations venant de ce qui est introduit dans l'organisme (nourriture, air, eau)...


Si on prend l'hypothèse "extrêmement forte" que dès la conception, l'organisme (ce n'est plus un individu) est privé de toutes possibilités de perceptions, sous quelque formes que ce soit, des stimulus extérieurs et de toutes réponses, il est privé de possibilité de vie, donc de capacités cognitives.

[Amanuensis]

les informations de l'extérieur ne dépendent pas que de ces cinq sens: il y aura toujours des informations venant de l'extérieur, transitant par le cerveau

Comme je l'ai précisé à différents endroits, je prend "extérieur" pour extérieur au cerveau (au SNC), donc rien qui arrive au cerveau (et donc rien transite par le cerveau).

Je ne vois pas trop l'intérêt d'un truc "à mi-chemin", la différence entre les "5 sens" de l'école primaire et le reste des sens (dont par exemple les accéléromètres et gyromètres de l'oreille interne) n'apparaissant totalement artificielle.

[myoper]

Comme je l'ai précisé à différents endroits, je prend "extérieur" pour extérieur au cerveau (au SNC), donc rien qui arrive au cerveau (et donc rien transite par le cerveau).

Je ne vois pas trop l'intérêt d'un truc "à mi-chemin", la différence entre les "5 sens" de l'école primaire et le reste des sens (dont par exemple les accéléromètres et gyromètres de l'oreille interne) n'apparaissant totalement artificielle.

Alors la question n'a pas plus d’intérêt car la réponse en découle: l'individu n'a alors pas de possibilité de vie et sans vie, pas de capacités cognitives quelconques.

[mh34]

J'imaginais le cas vraiment extrême. Au plus tôt.

Là, je ne vois qu'une destruction complète du parenchyme cérébral, une anencéphalie. L'espérance de survie est de quelques jours à la naissance, au maximum...ce qui rejoint un peu ce que dit Myoper.

[mh34]

Et que disent les IRM ?

On ne peut pas répondre à cette question ; l'IRM va montrer des images très différentes selon l'étiologie.

[Amanuensis]

Alors la question n'a pas plus d’intérêt car la réponse en découle: l'individu n'a alors pas de possibilité de vie et sans vie, pas de capacités cognitives quelconques.

OK.

Soit cela donne la réponse à la question initiale, soit faut convenir d'une frontière, nécessairement arbitraire, au sein des "sens" ; et la question n'a alors, à mon avis, qu'un intérêt très limité, la réponse dépendant trop dudit choix arbitraire.