Débats scientifiques ici et ailleurs

[Ryuujin]

curiosss, supposons que cette histoire de mémoire de l'eau soit vraie.
Ça aurait en effet des conséquences énormes. Pas seulement celles que vous mentionnez : quid du traitement des eaux usées qui sont exposées à une flopée de produits toxiques ? Quelqu'un a t'il vu ces conséquence ? Trouvez-vous dans la bibliographie le moindre effet biologique inexpliqué d'eau pure ?
Lorsqu'une théorie prétend expliquer une phénomène aux implications énormes, alors qu'on en voit aucune, c'est rarement bon signe.

Au reste, toute cette histoire qui implique principalement deux chercheurs vieillissants qui sortent clairement du cadre méthodologique de la science met le doigt sur un problème important : celui des biologistes qui utilisent une technique dont ils ne maitrisent rien.
De fait, n'ont pas la moindre idée de la sensibilité de leur matériel, des paramètres qui influent sur la mesure, et ils se retrouvent incapables de faire la part entre un signal et un artefact.
C'est comme ça qu'on se retrouve à reproduire une manip en changeant des trucs au pifomètre jusqu'à obtenir les résultats qu'on arrive à expliquer biologiquement.
En l’occurrence, le setup de Benvéniste est une véritable machine à générer du bruit.
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[Geb]

Au reste, toute cette histoire qui implique principalement deux chercheurs vieillissants qui sortent clairement du cadre méthodologique de la science met le doigt sur un problème important : celui des biologistes qui utilisent une technique dont ils ne maitrisent rien.

Un article intéressant du New York Times au sujet des chercheurs vieillissants : Bright Scientists, Dim Notions

À noter que Martin Rees, qui se demandait fin 2007, dans l'article du New York Times, ce qu'il ferait en tant que "vieux chercheur" a été critiqué récemment (en novembre 2012) sur les idées qu'il défend, particulièrement auprès du grand public :

Comment des scientifiques contribuent à la montée du mysticisme

Je dédie ma première intervention dans ce fil à tous ceux qui sortent les arguments d'autorité du style : "il est Prix Nobel, donc il ne dit sûrement pas des conneries".

Cordialement.

[curiosss]

Articles très intéressants à lire (mais méfions-nous de notre tendance à croire au dernier qui parle, il manque le droit de réponse dans cet article)

Pour ma part j'en suis réduit (si je ne veux pas faire appel à la Foi) à déduire le suivant :
.Si l'expérience de la video n'est pas un trucage (*) alors les échecs de Benveniste pourraient s'expliquer par de mauvaises conditions expérimentales rendant les résultats aléatoires. Comme il a été dit c'est facile de contaminer accidentellement ce qu'on est en train de mesurer. Il aurait eu beaucoup de chance au départ ce qui l'aurait convaincu du bien-fondé de sa théorie et précipité dans les affres qui s'ensuivirent.
.S'il y a eu un quelconque trucage, ben l'affaire est close (enfin, pas tout à fait car c'est utile de comprendre les tenants et aboutissants).


(*) une information transmise par internet exclut toute polémique de contamination au départ, on s'en fout car le simple fait de pouvoir transmettre un signal numérique est en soi déjà ahurissant. Reste une possible contamination ou trucage dans les éprouvettes à l'arrivée...

[curiosss]

Comment des scientifiques contribuent à la montée du mysticisme

Alors là je suis d'accord : je me suis fait souvent la réflexion. Pour faire parler de soi il n'y a pas mieux qu'une pointe de religiosité ou de mysticisme. Ya qu'à regarder les titres accrocheurs de certaines publications.

(bon hein, je reste ancré sur mes positions : je voudrais savoir s'il y a eu trucage ou non sur la video dont on parle, et aimerais bien que l'expérience soit retentée avec tout le budget nécessaire et avec les partisans et les sceptiques)

[wipe]

C'est pour ça que toute recherche scientifique digne de ce nom base ses hypothèses sur des théories soumises à publication, pas sur youtube (sinon ça deviendrai rapidement n'importe quoi).

Exactement. C'est d'ailleurs le meilleur signe que les travaux de Montagnier sont bidons. Ca fait plusieurs années qu'il dit avoir trouvé quelque chose et qu'il accuse les autres biologistes d'être aveugles, mais pas la moindre publication scientifique ne vient appuyer cela.

C'est quoi le problème ? La conspiration anti-homéopathie (celle qui n'est pas assez puissante pour arrêter son remboursement par la sécu) ? Les revues aurait refuser de le publier ? Pourquoi pas tout balancer sur le web, si c'était le cas ?

Montagnier est un simple bateleur en quête de médiatisation et/ou de pognon. Rien de ce qu'il fait ne mérite d'être qualifié de scientifique, parce que la science, justement, se base sur des expériences reproductibles.

[noir_ecaille]

confuzoaire ou bidonnacée, il faut choisir !

Cette histoire de "mémoire de l'eau" me fait plus simplement penser à la fameuse "onde Priore" que certains cherchent encore... D'ailleurs il est probable que l'eau en aura gardé des souvenir...


D'un point de vue plus mécanique, les molécules d'eau ne catalysent rien. Elles servent éventuellement de réactifs dans certaines réactions chimiques, plus généralement de solvant : soit créer des liaisons hydrogènes et polaires avec des solutés. À noter que ces liaisons sont relativement stables, ce qui permet de faire des gradients de densité en centrifugeant par exemple du chlorure de césium. Donc quand on filtre, on perd généralement l'eau accrochée à ces solutés.

De même les molécules d'eau, très polaires par nature, ont horreur des lacunes "électro-chimiques". C'est ce qui explique la cohérence d'une goutte d'eau et la tension de surface. Il faut d'ailleurs introduire un émulsifiant qui va se substituer à des molécules d'eau aux différentes interfaces (solides, liquides, gazeuse), interagissant à la fois de façon polaire avec l'eau et de façon moins ou a- polaire avec l'interface en question. Je vois donc mal comment l'eau dont on retire qui sait quel "catalyseur" ou substance quelconque, pourrait garder des "vides" ou "cages" pour quelqu'utilité que ce soit.

Enfin, concernant les dillutions et pour en avoir fait un petit paquet, il arrive par exemple qu'on n'ait qu'une seule molécule ou même bactérie, et tout en respectant les lois statistiques, qu'on rechope cette même bactérie en pipette jusqu'à la dillution finale. Quand on met en culture les dillutions pour un dénombrement, fatalement les tubes sans bactéries restent parfaitement stériles. Néanmoins ça reste une dillution parfaitement effectuée, et il est possible d'interprêter les résultats sans faire appel à la mémoire de l'eau -- rasoir d'Occam oblige.

Par ailleurs concernant l'effet placébo, on le retranche toujours des autres résultats pour pondérer l'efficacité mesurée, en plus de confronter ces résultats pondérés au delta d'incertitude des deux mesures. Il va sans dire qu'un résultat qui ne dépasse même pas l'effet placébo tombe de facto dans le domaine de nullité.

[noir_ecaille]

Alors là je suis d'accord : je me suis fait souvent la réflexion. Pour faire parler de soi il n'y a pas mieux qu'une pointe de religiosité ou de mysticisme. Ya qu'à regarder les titres accrocheurs de certaines publications.

(bon hein, je reste ancré sur mes positions : je voudrais savoir s'il y a eu trucage ou non sur la video dont on parle, et aimerais bien que l'expérience soit retentée avec tout le budget nécessaire et avec les partisans et les sceptiques)

Ne confondez pas :
- publication scientifique
- sensationnalisme journalistique de certaines revues vulgarisatrice
- bidonnacées voire escroquerie
- patascience voire magie

Il y a des Ig-Nobel (tous ?) autrement plus sérieux que la mémoire de l'eau, c'est dire

[wipe]

(bon hein, je reste ancré sur mes positions : je voudrais savoir s'il y a eu trucage ou non sur la video dont on parle, et aimerais bien que l'expérience soit retentée avec tout le budget nécessaire et avec les partisans et les sceptiques)

Tu as une fortune personnelle ? Parce que je doute que tu trouves beaucoup de candidats pour financer des recherches sur un protocole qui n'est décrit que par une émission de télé. Sans publication respectant les normes des articles scientifiques, va falloir y aller de ta poche. Tu peux essayer le crowd-funding, ceci dit.

[noir_ecaille]

Ouh, mais que dis-je ! Prix Ig-Nobel décerné en 1991 à Jacques Benveniste pour sa conviction tenace que l'eau est un liquide intelligent

C'est vrai que l'Ig-Nobel est parfois caustique, comme l'Ig-Nobel de la paix décerné à Jacques Chirac pour sa reprise des essais nucléaire ou encore Edward Teller tant pour être un des pères de la bombe à hydrogène que son système Guerre des étoiles.

[noir_ecaille]

Le site des Ig-Nobel : http://www.improbable.com/ig/winners/#ig1991

[myoper]

Pour ma part j'en suis réduit (si je ne veux pas faire appel à la Foi) à déduire le suivant :
.Si l'expérience de la video n'est pas un trucage (*) alors les échecs de Benveniste pourraient s'expliquer par de mauvaises conditions expérimentales rendant les résultats aléatoires. Comme il a été dit c'est facile de contaminer accidentellement ce qu'on est en train de mesurer. Il aurait eu beaucoup de chance au départ ce qui l'aurait convaincu du bien-fondé de sa théorie et précipité dans les affres qui s'ensuivirent.

Il n'y a même pas de raison de penser qu'il y a eu trucage, il y a simplement interprétation en dépit de toutes les lois physiques, du bon sens et même de toutes les constatations faites...

Sans vouloir polémiquer sur l'intégrité psychique ou morale des intervenants dans cette affaire on a quand même le droit (et le devoir) de se poser la question suivante :
A supposer que tout ceci est vrai, alors cela voudrait dire que, au moins pour de l'ADN, les réactions chimiques pourraient être favorisées par un 'état quantique' du milieu, qui agirait comme un sorte de catalyseur. C'est très intéressant, et les applications industrielles immenses. Imaginez qu'on puisse dans certain cas faire l'économie de certains catalyseurs chers et/ou polluants... même dans la chimie non organique ?
Il y aurait aussi des implications en physique fondamentale : la physique quantique nous a déjà surpris par le passé bien plus que cela, la soupe deviendrait juste un peu plus salée...

Mais ça a été fait et à chaque fois que des conditions permettant de le faire on été réunies et ce depuis 25 ans, ça n'a jamais été constaté.
De plus, si c'était le cas, à l'heure actuelle, notre environnement les réactions chimiques de l'ADN seraient incessantes.

Pour mon confort intellectuel je préfèrerais que ce soit une fausse piste, j'ai déjà assez de mal à digérer tout le reste de la physique quantique. Mais si c'est vrai je n'aimerais pas du tout venir un jour à apprendre que finalement c'était bien vrai et qu'on a perdu du temps. En effet comme je l'ai dit plus haut si c'est vrai les conséquences iraient bien au delà de la simple possibilité de répliquer de l'ADN (je ne parle pas d'applications médicales très hypothétiques, mais dans la compréhension du monde quantique)

Encore une fois, si c'était vrai, comme dit Ryuujin, vous en subiriez les conséquences par milliards de milliards à chaque instant de votre vie et l'homéopathie ne donnerait pas l'absence de résultat qu'elle donne actuellement et toutes les lois physiques déjà connues ne marcheraient pas.

Alors là j'espère que les expérimentateurs y ont pensé sinon ce n'est plus de la science. Encore une fois j'aurais donné cher pour y être (ce ne serait pas une garantie non plus car je ne suis pas spécialiste, mais ce serait un plaisir).

En tous cas, l'expérience n'en tient strictement aucun compte.

En y repensant, si on considère ces 'ondes' comme des catalyseurs, la présence de catalyseurs multiples peut ne pas nuire à une réaction chimique, à condition que dans le tas il y ait le bon catalyseur.

Ce serait comme dire que si un résultat fin est valable avec une allumette, un incendie donnera le même, d'autant qu'ici, chaque onde EM aurait sa propre empreinte et toutes devraient être mémorisées entièrement (enfin, ce qu'elles représentent, bizarrement)...


En résumé, il n'y a donc aucune expérience digne de ce nom qui a montré la moindre possibilité que ce phénomène puisse exister, les expériences menées sont faites en dépit des lois physiques existantes (on ignore purement et simplement tous les artéfacts et autres perturbations qui devraient de toutes façons empêcher ces constatations d'être faites) et en dépit du bon sens (enregistrement d'ondes EM avec un simple capteur alors qu'il faudrait un appareillage autrement plus sophistiqué, sensible et contrôlé et idem pour la restitution).

[obi76]

Ouh, mais que dis-je ! Prix Ig-Nobel décerné en 1991 à Jacques Benveniste pour sa conviction tenace que l'eau est un liquide intelligent

Ha bah voilà, on va avoir de quoi discuter serieusement, comme ça on va remonter le niveau de FS...

[Ryuujin]

.Si l'expérience de la video n'est pas un trucage (*) alors les échecs de Benveniste pourraient s'expliquer par de mauvaises conditions expérimentales rendant les résultats aléatoires.

Même pas besoin. Le setup expérimental (l'appareil de mesure) donne lui-même des résultats aléatoires.
Le problème est de prétendre détecter des variations infinitésimales de champs électromagnétiques avec du matériel au rabais, et surtout dans un environnement déjà saturé d'ondes électromagnétiques (ne serait-ce que celles de l'appareillage utilisé).

Comme il a été dit c'est facile de contaminer accidentellement ce qu'on est en train de mesurer.

Il n'est même pas question de contamination. Le problème, c'est que le processus de mesure utilisé par Benvéniste (et Montagnier) revient à jeter un dé jusqu'à obtenir le résultat souhaité.
Et c'est pas un cas isolé, c'est un grand classique de biologie pourrie : une expérience où on a du mal à voir quand ça marche ou quand quelque chose à merdé, et où on finit par utiliser comme critère de réussite de la manip le fait que les données obtenues collent avec ce qu'on veut voir.

La manip de Benvéniste est fondamentalement non-scientifique, car ses résultats ne sont pas réfutables.

[JPL]

Je vais raconter une histoire, à première vue sans rapport... quoique...

Un histologiste de la première moitié du XX^ème siècle ne jurait que par le dioxane pour diverses étapes de la préparation des échantillons. Il avait même inventé une coloration avec une hématoxyline au dioxane qui semble encore utilisée de temps en temps car elle traîne dans certains livres de recettes. Bien entendu quand un visiteur venait dans son laboratoire il ne manquait pas de montrer ses préparations histologiques magnifiquement colorées. Or un de ces visiteurs demanda un jour à la technicienne du labo la recette exacte de cette coloration, en disant qu'il arrivait pas à obtenir d'aussi bons résultats. Réponse discrète de la technicienne : sa recette ne marche pas et je fais sans lui dire une coloration classique à l'hématoxyline ferrique !

Maybe...

[curiosss]

Je comprends toutes les objections.

Mais je préfèrerais ne pas mélanger dans cette discussion les recherches de Benveniste vieilles de 25 ans et qui ont eu le temps de donner des résultats négatifs, et ce qui apparait dans cette vidéo assez récente.

Un résultat négatif sur l'expérience de Benveniste n'implique pas qu'il ne faille pas vérifier les résultats de celle de Montagnier.

Pour rester objectif sur cette vidéo, on est obligés de constater que soit c'est vrai, soit c'est une imposture impliquant plusieurs personnes, et dans tous les cas il serait utile de refaire l'expérience avec un protocole impeccable, et de médiatiser les résultats.

Les critiques uniquement verbales font toujours long feu.

Le coût d'une telle expérience serait totalement négligeable au vu des milliards versés dans d'autres domaines.
(Même s'il y a une chance sur mille ! Car on aura l'air malins si un jour on découvre qu'on a laissé filer les brevets à l'étranger, comme on a si bien l'habitude de le faire.)

[Cendres]

Pour rester objectif sur cette vidéo, on est obligés de constater que soit c'est vrai, soit c'est une imposture impliquant plusieurs personnes

Il y a une troisième voie, déjà évoquée : des biais et surinterprétations de la part de personnes déjà autoconvaincues, cherchant à prouver leurs a priori et/ou sortant de leur domaine de compétences.

et dans tous les cas il serait utile de refaire l'expérience avec un protocole impeccable, et de médiatiser les résultats.

Avant de les médiatiser, il faut déjà que cela passe le filtre du peer-review et de la reproductibilité par d'autres équipes.

Pour le reste...nous n'avons parlé là que de la mémoire supposée de l'eau. Or ton titre indique "Débats scientifiques", au pluriel.
Et tu précises :

Je suis dans le regret de constater que ce n'est pas ici que je trouve les discussions les plus intéressantes sur certains sujets controversés.

Quels sont donc ces autres "sujets controversés", et sur quels critères, faits et exemples précis serions-nous à la ramasse (à défaut de préciser ce qui est pour toi "intéressant", terme très subjectif) les concernant en terme de démarche scientifique par rapport à d'autres sites (à préciser) ?

[Kemiste]

La mémoire de l'eau n'est qu'un exemple parmi d'autres concernant des expériences "scientifiques" apparemment révolutionnaires. Je ne pense pas qu'il faille perdre son temps et de l'argent à reproduire toutes ces expériences. Je pense qu'il est préférable de financer des projets qui en valent la peine, les financements n'étant pas toujours simples à obtenir... Étrangement, dans la majorité des cas on est capable d'apporter la preuve scientifique de ce que l'on annonce. Alors pourquoi ici ce serait à nous de prouver ce que des chercheurs avancent?

[Ryuujin]

Concernant la première manip de Benvéniste :
http://www.badscience.net/wp-content...nveniste02.pdf

Et la seconde :
http://www.fasebj.org/content/20/1/23.full
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...012.5166v1.pdf
Je vous laisse juger de la qualité du setup et des données (même pas d'axe Z !!).

Mais je préfèrerais ne pas mélanger dans cette discussion les recherches de Benveniste vieilles de 25 ans et qui ont eu le temps de donner des résultats négatifs, et ce qui apparait dans cette vidéo assez récente.

Ca n'a rien de récent. C'est la même chose, avec un gadget supplémentaire qui rend le tout encore plus foireux et fumeux.

[Paminode]

Bonjour,

Un point de détail me chatouille : le fait de toujours associer mémoire de l'eau et homéopathie, comme si l'homéopathie se réduisait à cette question de dilution d'une molécule initiale dans de l'eau.

Or, à ma connaissance, les homéopathes ne donnent pas d'eau à boire à leurs patients, mais des billes de sucre à sucer.
Par conséquent, si cette prétendue mémoire de l'eau était bien réelle, si l'information de la structure de la molécule initiale était mise en mémoire par l'eau, il faudrait qu'ensuite cette information soit mise en mémoire par le sucre.
Ou si l'on préfère : homéopathie = mémoire de l'eau + mémoire du sucre.
Autrement dit, une molécule de structure complexe façonnerait la structure de l'eau qui façonnerait la structure des molécules de sucre.

Où en sont les études sur la mémoire du sucre ?

[Bluedeep]

Un point de détail me chatouille : le fait de toujours associer mémoire de l'eau et homéopathie, comme si l'homéopathie se réduisait à cette question de dilution d'une molécule initiale dans de l'eau.

Or, à ma connaissance, les homéopathes ne donnent pas d'eau à boire à leurs patients, mais des billes de sucre à sucer.

Non, il y'a de tout : certaines préparation homéopathiques sont liquides, avec les fameuses dilutions en "centésimales hanemaniennes" (CH) où visiblement il n'y a plus une molécule du principe soi-disant actif; en bref, comme dit par je ne sais plus qui (Blanrue ?) "de l'eau et du vain".

[Paminode]

J'ai toujours vu avant tout des personnes sucer leurs petites billes de sucre, elles aussi comptées en DH ou en CH.

[obi76]

Le coût d'une telle expérience serait totalement négligeable au vu des milliards versés dans d'autres domaines.

Les petites rivières font les grands fleuves...

[Paminode]

en bref, comme dit par je ne sais plus qui (Blanrue ?) "de l'eau et du vain".

Pas tout à fait, car si je me souviens bien d'un article paru dans La Recherche, l'eau dissoudrait toujours les parois de son récipient à hauteur de 10^-10, ou 5CH.
Sauf erreur de ma part, l'eau la plus pure, et toute préparation homéopathique, seraient donc du 5CH de métal ou de verre, selon leur récipient.

[obi76]

Pas tout à fait, car si je me souviens bien d'un article paru dans La Recherche, l'eau dissoudrait toujours les parois de son récipient à hauteur de 10^-10, ou 5CH.
Sauf erreur de ma part, l'eau la plus pure, et toute préparation homéopathique, seraient donc du 5CH de métal ou de verre, selon leur récipient.

Ha bah les homéopathes doivent au moins avoir pensé à ce problème, il ne faut pas les prendre pour ce qu'il ne sont pas...

[wipe]

Pour rester objectif sur cette vidéo, on est obligés de constater que soit c'est vrai, soit c'est une imposture impliquant plusieurs personnes, et dans tous les cas il serait utile de refaire l'expérience avec un protocole impeccable, et de médiatiser les résultats.

C'est à Montagnier de le créer, ce protocole impeccable, et de montrer que ses résultats ne sont pas des illusions. C'est lui que tu devrais convaincre. Ou les chinois qui le financent.

Car on aura l'air malins si un jour on découvre qu'on a laissé filer les brevets à l'étranger, comme on a si bien l'habitude de le faire.)

Si tu relis bien les nombreux articles qu'on a donné sur le sujet, tu verras que les affirmations de Montagnier sont vieilles d'au moins 5 ans. Ca fait 4 ans qu'il est parti faire ses recherches en Chine. Bref, pour ce qui est d'empêcher les brevets de filer à l'étranger, fallait pas attendre que ça passe à la télé.

Mais jusqu'ici, les chinois ont pas l'air d'avoir produit grand chose à partir des travaux de Montagnier. Pas même un documentaire.

[Paminode]

Ha bah les homéopathes doivent au moins avoir pensé à ce problème, il ne faut pas les prendre pour ce qu'il ne sont pas...

En attendant, il me semble qu'ils ne sont pas pressés d'évoquer le passage de l'eau au sucre...

[curiosss]

Pour répondre à Cendres et à ma remarque initiale : il y avait eu 2 fils de discussion fermés ici sans que je puisse apprendre quoi que ce soit au sujet de cette expérience. Et j'avais trouvé un fil complet sur le sujet ailleurs sur un forum non scientifique. Voilà.

Je lis en diagonale les commentaires sur homéothérapie car je ne suis même pas partisan de me soigner avec (à tort ou à raison), c'est un thème qui m'a jusqu'ici très peu intéressé.

Comme vous avez pu constater de mes commentaires précédents, ce qui m'a interpellé dans cette expérience ce n'est pas tant la mémoire de l'eau mais la possibilité de reconstruire une molécule ADN via un signal externe (que j'ai appelé catalyseur faute d'autre terme plus adéquat).

La même expérience faite avec un liquide non dilué (donc pas de mémoire de l'eau) mais avec possibilité de reconstruire la molécule en Italie via un fichier numérique envoyé par internet serait en soi déjà fantastique. S'il fallait refaire l'expérience je commencerais par mettre 1 ou plusieurs molécules dans la fiole juste pour voir si on peut reproduire le résultat de reconstruction.

(la mémoire de l'eau je m'en fiche un peu et comme je ne me représente pas mentalement son mode de fonctionnement j'aurais bien du mal à la défendre.)

Sinon merci pour les liens fournis, il y a de la matière à lire.

[Cendres]

Pour répondre à Cendres et à ma remarque initiale : il y avait eu 2 fils de discussion fermés ici sans que je puisse apprendre quoi que ce soit au sujet de cette expérience. Et j'avais trouvé un fil complet sur le sujet ailleurs sur un forum non scientifique. Voilà.

Ok. Donc il eut mieux valu faire référence explicitement à cette expérience dans le titre.

[Ryuujin]

Comme vous avez pu constater de mes commentaires précédents, ce qui m'a interpellé dans cette expérience ce n'est pas tant la mémoire de l'eau mais la possibilité de reconstruire une molécule ADN via un signal externe (que j'ai appelé catalyseur faute d'autre terme plus adéquat).

- Le premier problème, c'est qu'il n'y a pas de signal. C'est juste du bruit.
- Le second problème, c'est que les enzymes qui réalisent cette synthèse ne sont pas équipées pour exploiter ce genre de signal : il leur faut des primers, et un ADN simple brin. Ni plus ni moins.

Encore heureux, ceci dit : sinon, imagine le bordel que seraient nos cellules !!!

[JPL]

imagine le bordel que seraient nos cellules !!!

En recevant par exemple une communication téléphonique malintentionnée