Les fruits et légumes BIO meilleurs que les "conventionnels"

[Artique]

Vous venez de nous démontrez que l'humanité se "défend pas trop mal" avec les pesticides naturels et qu'elle se débrouille encore mieux depuis qu'elle utilise les pesticides artificiels.

Le lien entre ces 2 propositions ?

Maintenant et après ces longs messages, ça ne démontre toujours pas que les pesticides artificiels seraient forcément plus toxiques que les naturels (ça serait même plutôt le contraire).

Je n'ai jamais dit cela. Pouvez-vous me citer la phrase ou je tiens ces propos ? Message 61, je dis la chose suivante : "Je n'ai pas dit que ce qui est naturel est mieux."

Encore une fois, vous faites semblant de ne pas comprendre.

Je dis simplement que les pesticides naturels des végétaux que nous consommons sont probablement moins toxiques que ceux ajoutés par l'homme. Dans le cas contraire, pouvez-vous me communiquer les doses maximales autorisées de ces dits pesticides ?

Je ne dit pas qu'il n'y a pas d'exception, mais l'exception n'est pas la règle.

Depuis le début, je parle de la consommation de fruits et légumes. Pourquoi voulez-vous que je me soucie de la toxicité d'une plante du fin fond de l'Amazonie ? Du champignon vénéneux de mon jardin ? Puisque justement, du fait de leur toxicité, ils ne concernent pas mon alimentation ?

il faudrait tout de même s’assurer que l’on consomme actuellement les mêmes pesticides ou autres substances naturelles que nos lointains ancêtres.

Incroyable que vous compreniez mes propos dans votre premier message, puisque, semble t-il, je parle japonais...

Pourquoi voulez-vous que ces substances soient identiques ? Ce serait comme dire qu'il faille que les végétaux consommés par les herbivores soient depuis toujours à l'identique pour pouvoir prétendre à une quelconque adaptation de leur génome aux pesticides naturels. Ne peut-il pas y avoir d'évolution conjointe ?

Vous venez de prouver l'inverse de ce que vous affirmez depuis le début, à savoir que les pesticides naturellement contenus dans une plantes peuvent être toxiques pour l'homme et le rendre malade la ou le pesticide artificiel ajouté n'a pas posé de problèmes.

Pourtant, Liso a compris ce que je disais du premier coup. Il parle visiblement japonais. Sinon, de quel pesticide ajouté parlez-vous ?

Vous adaptez donc l'évolution à vos croyances du moment: les végétaux n'évoluent pas dans ce message.

"Il semble simplement logique que les toxines qui se trouvent dans les fruits et légumes que l'on consomme, pour lesquelles l'organisme humain à l'habitude d'être confronté depuis des millénaires, soient beaucoup moins suspicieuses que les substances inédites rajoutées par l'homme dans le cadre de l'agriculture conventionnelle".

Quel est le problème dans cette affirmation ? Ne sommes-nous pas confrontés depuis des millénaires aux pesticides naturels ? Ou peut-être que les pesticides naturels n'existent que depuis une vingtaine d'années ?

N'ai-je pas le droit de dire que l'organisme humain à l'habitude d'être confronté depuis des millénaires aux agents pathogènes et qu'il a développé un système de défense en conséquence ? Faut-il que ces agents pathogènes soient exactement ceux qui existaient à la préhistoire pour que l'on puisse donner une quelconque viabilité à notre système immunitaire actuel ?

...

Ce qui ne veut surtout strictement rien dire.

Alors, affirmer que nous consommons des aliments qui ne nous correspondent pas doit sans doute signifier quelque chose. D'ailleurs, j'ai du bois au menu pour demain midi.

la nature évolue, y compris les végétaux et ne cherche pas à protéger le gentil humain contre les bons végétaux

Pourquoi voulez-vous que je me préoccupe de ce que font les végétaux si je peux compter sur les millénaires d'évolution de mon espèce ?

c'est ce qu’essaient de faire les produits artificiels.

Essayer, c'est bien. Y arriver, c'est mieux : http://rue89.nouvelobs.com/2014/02/0...annonce-249637

Myoper vous a dit qu'un pesticide était un produit toxique

Je vous renvoi à la définition du Larousse devant votre mauvaise foi : http://www.larousse.fr/dictionnaires.../toxique/78812

Pas besoin d'en dire plus.

que puisque les médicaments soignent, c'est qu'ils ne sont pas toxiques et qu'on peut en avaler autant qu'on veut n'importe quand et n'importe comment.

Et l'intérêt de ces médicaments hors pathologie ?
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[kinette]

Je dis simplement que les pesticides naturels des végétaux que nous consommons sont probablement moins toxiques que ceux ajoutés par l'homme. Dans le cas contraire, pouvez-vous me communiquer les doses maximales autorisées de ces dits pesticides ?

On est d'accord sur le fait que les doses de toxines végétales naturellement présente dans notre alimentation ne nous empoisonnent probablement pas au quotidien, aux doses où elles sont présentes (ceci dit, on peut avoir parfois de sales surprises: le colza, qui entre dans l'alimentation humaine "depuis la nuit des temps", s'est avéré contenir un composé cancérigène... qui a entraîné le retrait du marché de nombreuses variétés de la plante et une sélection drastique pour réduire le taux de ce composé cancérigène ; cette histoire peut permettre de s'interroger sur les changements rapides de notre alimentation: quand un aliment, présent en petite quantité habituellement dans nos aliments, devient nettement plus fréquent, des problèmes avant insoupçonnés peuvent se révéler). Ceci dit, le fait qu'aux doses normalement présentes dans les aliments, les toxines végétales soient peu toxiques ne signifie en rien qu'elles sont moins toxiques que les pesticides de synthèse. Ainsi, tomates et poivrons contiennent de la nicotine, qui est tout de même connue pour sa forte toxicité: si l'on compare la toxicité à quantité égale de la nicotine à celle de beaucoup de pesticides, c'est la nicotine qui remporte le match.

Je ne dit pas qu'il n'y a pas d'exception, mais l'exception n'est pas la règle.

Vous voulez que l'on s'amuse à chercher les DL50 de toutes les molécules végétales toxiques présentes dans l'alimentation et que l'on compare avec les pesticides de synthèse?

Pourquoi voulez-vous que ces substances soient identiques ? Ce serait comme dire qu'il faille que les végétaux consommés par les herbivores soient depuis toujours à l'identique pour pouvoir prétendre à une quelconque adaptation de leur génome aux pesticides naturels. Ne peut-il pas y avoir d'évolution conjointe ?

Bon sang, s'il vous plaît, arrêtez de parler d'évolution...
On ne parle d'ailleurs pas d'évolution conjointe, mais de coévolution (qui n'existe que quand deux espèces sont très étroitement liées).

"Il semble simplement logique que les toxines qui se trouvent dans les fruits et légumes que l'on consomme, pour lesquelles l'organisme humain à l'habitude d'être confronté depuis des millénaires, soient beaucoup moins suspicieuses que les substances inédites rajoutées par l'homme dans le cadre de l'agriculture conventionnelle".
Quel est le problème dans cette affirmation ? Ne sommes-nous pas confrontés depuis des millénaires aux pesticides naturels ? Ou peut-être que les pesticides naturels n'existent que depuis une vingtaine d'années ?

Le problème de cette affirmation est qu'elle est totalement fausse (cf. explications précédentes sur l'évolution).
D'ailleurs vous venez de repartir dans vos contradictions: vous vous focalisiez sur les toxines présentes dans les végétaux naturellement... et d'un coup, on passe aux "pesticides naturels" (on entend généralement comme "pesticides naturels" des produits que l'on épand sur les cultures, qui sont d'origine naturelle: roténone, pyrèthres extraits de plantes, etc...). Or, ces produits épandus sont souvent sans grand rapport avec ceux que l'homme a dans son alimentation.

N'ai-je pas le droit de dire que l'organisme humain à l'habitude d'être confronté depuis des millénaires aux agents pathogènes et qu'il a développé un système de défense en conséquence ? Faut-il que ces agents pathogènes soient exactement ceux qui existaient à la préhistoire pour que l'on puisse donner une quelconque viabilité à notre système immunitaire actuel ?

Effectivement, l'être humain a évolué en étant en contact avec des agents pathogènes. Malheureusement, contrairement à votre vision panglossienne, il est loin d'avoir acquis une immunité miraculeuse contre ces fameux agents pathogènes (sinon, la médecine n'existerait pas). Au contraire, l'étude des infections dont est victime l'être humain prouve bien qu'une exposition régulière à un danger ne suffit pas pour s'en prémunir.

Alors, affirmer que nous consommons des aliments qui ne nous correspondent pas doit sans doute signifier quelque chose. D'ailleurs, j'ai du bois au menu pour demain midi.

Affirmer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et que nous sommes parfaitement adaptés à notre alimentation est être bien naïf...

Pourquoi voulez-vous que je me préoccupe de ce que font les végétaux si je peux compter sur les millénaires d'évolution de mon espèce ?

Alors, svp, comptez sur les millénaires d'évolution de notre espèce pour arrêter de vous préoccuper de ce forum, et arrêter de nous inonder de vos propos sans queue ni tête.
Et, par pitié, arrêter d'invoquer l'évolution, dont vous n'avez manifestement pas compris le principe.

Et l'intérêt de ces médicaments hors pathologie ?

Et les ratons-laveurs?

K.

[myoper]

Apparemment, des millénaires d'évolution ne permettent pas à Artique de saisir quelques connaissances élémentaire et le laisse imperméable à toute logique: il nous répète ses arguments ad nauséam en espérant qu'ils vont devenir vrais.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[JPL]

Essayer, c'est bien. Y arriver, c'est mieux : http://rue89.nouvelobs.com/2014/02/0...annonce-249637

En citant cette "étude" de merde de Séralini tu viens de te tirer définitivement une balle dans le pied. Parce que si tu t'étais bien documenté au lieu de sélectionner ce qui conforte tes préjugés tu saurais qu'elle a été très vite largement descendue en flamme par des scientifiques qui sont vraiment compétents.

[myoper]

Il semble qu'Artique nous sort des liens et citations immédiatement trouvées avec un moteur de recherche en tapant les mots des réponses qui lui sont données et nous les ressert sans vraiment les comprendre, alors pour ce qui est de leur pertinence ou validité...

[Artique]

Ceci dit, vous êtes libres d'utiliser comme bon vous semble les termes du français, même en dépit du bon sens.

Pourquoi voulez-vous que cela soit en dépit du bon sens si la signification précise de ces termes, dans le cadre de notre discussion, est justement connue des initiés et pas de la majorité ? À savoir les biologistes ? Parce que vous êtes capables de donner les bonnes définitions dans tous les domaines de compétences ?

Sinon, on parlera de sensibilité différente, de facto, mais on utilise rarement le terme de tolérance dans ce sens. Et, jusqu'à maintenant, vous parliez de la façon dont les insectes deviennent "tolérants" aux toxines végétales. Sauf que, d'un coup, vous vous mettez à utiliser ce terme dans le sens de "qui ne meurt pas si exposé à une substance" ce qui est bien différent en terme d'évolution.

Soit. Mais il est tout de même étrange que ces fameux furocoumarines tuent les poissons et pas les humains. J'ai pourtant rarement vu un poisson déguster nos bons vieux fruits et légumes terrestres... une explication ?

Mais quel est votre problème? Les végétaux cultivés ne mettent aucune stratégie en place.

Je crois que vous m'avez mal compris. Je ne dis pas que les plantes domestiques "choisissent" ces stratégies. Comprenez "mise en place" dans le sens que cette stratégie de défense existe et est effective.

Quand à prétendre que l'on consomme les aliments qui nous correspondent... évidemment tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes...

Traditionnellement, l'homme écarte au moins les plus toxiques de son alimentation. À moins qu'il soit "fou" quand cela vous arrange ?

Pour vous la persistance d'un caractère est la preuve de l'existence d'une "stratégie de survie" même si la reproduction de l'espèce est entièrement sous contrôle de l'homme?

Parce que j'ai dit cela ? Je dis simplement que la sélection artificielle opérée par l'homme n'a pas supprimé les systèmes de défense des végétaux (peu importe la raison). Les organismes humains sont donc toujours confrontés à ces substances, que vous le vouliez ou non. Je constate, encore une fois, qu'il est recommandé de consommer régulièrement des fruits et légumes. Ainsi, les pesticides naturels des fruits et légumes ne semblent pas nous poser de problèmes particuliers. On ne peut pas en dire de même pour les substances inédites rajoutées dans l'agriculture conventionnelle.

Je remarque également que l'homme sélectionne les espèces végétales qui lui conviennent le mieux. Il est donc logique que nos ancêtres aient dû s'adapter a des plantes plus toxiques. Il n'est pas impossible que nous portions encore cet héritage favorable.

Force est de constater qu'elles comportent souvent plus de toxines que les espèces cultivées et que, lorsqu'on les a cultivées, on a généralement opéré une sélection vers une toxicité moindre.

C'est encore mieux. Dès lors, pourquoi voulez-vous que l'on craigne davantage ces substances par rapport aux pesticides ajoutés ? Puisque l'ingénierie vient en plus faciliter le travail de notre génétique ?

Non, la pomme de terre crue n'est pas plus toxique que ça

Effectivement, je pensais qu'elle possédait en plus des glycoalcaloïdes un composé fortement toxique détruit pas la chaleur. Elle sera par contre beaucoup moins digeste.

Je vous conseillerai donc quelques haricots rouges crus.

Tout est question de dose

Et donc ? Savez-vous qu'un excès d'hydratation peut rendre malade ?

l'évolution humaine ne lui a pas permis d'obtenir une "adaptation" parfaite à son alimentation.

Parce que vous en connaissez beaucoup des animaux parfaitement adaptés ? Des exemples ?

Donc il est faut de prétendre comme vous l'avez fait avant que notre espèce s'est adaptée aux toxines "naturelles".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21784027 : "Taken together, those results suggest that intracellular GSH plays important roles in regulating the cytotoxicity induced by PAs".

Vous disiez : "Un mécanisme de tolérance est un mécanisme adaptatif pour limiter les effets de quelque chose".

Merci de revoir vos cours de biologie...

nous sommes aussi capables de détoxifier beaucoup moins les toxines végétales car en nous alimentant de façon variée, nous diluons l'effet de celles-ci.

Faudrait savoir ? Soit on est capable de se détoxifier de ces toxines, soit on ne l'est pas. Si détoxification il y a, c'est qu'il y a adaptation selon votre propre définition...

D'autre part, les régimes alimentaires sont très diversifiés. Beaucoup d'indiens sont par exemple végétariens ou consomme très peu de viande.

Notre espèce est omnivore, et a de plus appris à contourner certaines toxicités grâce à des modes de préparation culturels. Il y a donc peu de raisons de parler d'une adaptation de l'homme aux toxines des végétaux.

Votre démonstration est pertinente. Je veux bien croire que les omnivores s'adaptent moins vite, mais ils s'adaptent quand même puisqu'ils ont toujours consommés des végétaux. Je vous ai donné l'exemple du glutathion qui, même si il n'est pas spécifique à l'homme, apparaît comme un mécanisme de défense face à diverses toxines (notamment les végétales).

Surtout que ce serait une stratégie de survie bien risquée en cas de raréfaction des ressources disponibles. Et je ne crois pas que l'évolution de l'homme fut un long fleuve tranquille. Ce n'est pas comme si il avait toujours eu ce dont il avait besoin sous la main.

Eh bien, malgré tout, l'homme n'est pas devenu résistant aux toxines de cette plante: la pression de sélection dans de telles conditions n'est probablement pas suffisante pour acquérir une telle tolérance.

C'est un exemple parmi d'autres...

A noter d'ailleurs que l'évolution est un processus, et que ce processus se contrefiche bien de la "bonne santé" des individus.

Tiens donc ? Les insectes résistants dont vous avez parlé plus haut vous saluent... à moins que le but de la vie ne soit pas de se maintenir et se perpétuer ?

si les pressions de sélection sont plus fortes sur d'autres caractères (par exemple la résistance à des maladies infectieuse), la sélection a tendance à se faire sur ces caractères principalement.

Quel est donc le secret des rats ?

Depuis quand la pomme et l'abricot sont-ils des "pesticides naturels"?

Tous les fruits et légumes contiennent des composés phytochimiques qui visent à les protéger d'un certain nombre d'agressions, notamment celle des prédateurs. Merci de me communiquer les seuils maximums autorisés des composés concernés pour la pomme et l'abricot. N'oubliez pas que nous devons les craindre davantage que les pesticides ajoutés.

Jusqu'ici, nous parlions des substances utilisées par les plantes pour leur propre défense, qui sont aussi utilisées par l'homme en tant que pesticides (roténone, pyrèthres, etc...).

Parce que les fruits n'ont pas de défenses naturelles ? C'est bien la première fois que j'entends ça...

Et? Que vient faire ce propos ici?
Qu'apporte-t-il?

Vous avez la mémoire courte : "On aimerait bien que ce soit vrai... mais en fait les mécanismes de l'évolution ne favorisent pas nécessairement cette "autorégulation" ce qui peut entraîner des scénarios catastrophiques pour les populations.
Il est en fait rare que les espèces aient des mécanismes internes de régulation de leur démographie: les limitations proviennent généralement de facteurs externes, donc on ne peut pas parler d'auto-régulation."

C'est une question, pas un raisonnement

Vous auriez compris le raisonnement si vous aviez suivi la discussion. Remontez vous-même le fil de la discussion cette fois-ci...

Je ne vois toujours pas ce que cette citation remise ici apporte au débat

On sait au moins que certains pesticides naturels sont bénéfiques pour la santé. Un exemple pour les pesticides artificiels ? Je vous rappel que l'on compare la toxicité des 2. Et par pitié, ne me parlez pas d'une plante d'Amazonie que personne ne connaît. On parle de l'alimentation humaine.

Et, ô, incroyable, on trouvera même certains composés qui sont des vitamines à très faible dose mais d'horribles toxiques à plus grande dose. Qu'est-ce que ça prouve?

Il y a aussi des produits qui, si ils ne sont pas toxiques du fait de la dose infime, sont complètement inutiles (les pesticides de synthèse par hasard ?). Bref, cela prouve que myoper a donné une définition erronée des pesticides.

Je m'arrête là pour ce soir. Il est tard et le message est suffisamment long comme ça.

[Listo]

Incroyable que vous compreniez mes propos dans votre premier message, puisque, semble t-il, je parle japonais...

Pourquoi voulez-vous que ces substances soient identiques ? Ce serait comme dire qu'il faille que les végétaux consommés par les herbivores soient depuis toujours à l'identique pour pouvoir prétendre à une quelconque adaptation de leur génome aux pesticides naturels. Ne peut-il pas y avoir d'évolution conjointe ?

Je ne parle pas le Japonais, mais je vais à nouveau essayer de me faire comprendre.
Vu les changements massifs dans notre alimentation sur des échelles de temps beaucoup plus réduites, parler de consommation de ces substances naturelles, d'évolution depuis "des millénaires" ou "la nuit des temps" parait bien hasardeux. En tout cas il faudrait le vérifier avant de le poser comme une évidence.

[vep]

Bonjour

Juste un petit mot pour remercier les intervenants d'avoir pris le temps de développer leurs arguments et de les étayer pas des références rigoureuses.
Merci également d'avoir fait un tel effort didactique, ce qui m'a permis de d'apprendre et comprendre beaucoup de choses !!

Surtout, que ce débat sur les bienfaits du bio est souvent passionnel donc irrationnel.
Ça fait du bien d'avoir des informations claires pour pouvoir se forger un jugement.


Voilà, mon message ne sert à rien dans le débat, mais c'était juste pour vous rassurer sur l'utilité d'avoir usé vos doigts sur le clavier


PS: pour l'échauffement des doigts, une ptite crème au calendula ? (bio ??? )

[myoper]

Soit. Mais il est tout de même étrange que ces fameux furocoumarines tuent les poissons et pas les humains. J'ai pourtant rarement vu un poisson déguster nos bons vieux fruits et légumes terrestres... une explication ?

Oui, les poissons ne sont pas des humains ; c'est étonnant, non ?

Je crois que vous m'avez mal compris. Je ne dis pas que les plantes domestiques "choisissent" ces stratégies. Comprenez "mise en place" dans le sens que cette stratégie de défense existe et est effective.

Alors ça voudrait au moins dire que les humains ne sont pas exposés depuis des millénaires à certains produits puisque ces produits changent avec cette "stratégie".
Le fait est que de quelque façon que vous tourniez le concept, ça implique que votre principal argument est faux.

Traditionnellement, l'homme écarte au moins les plus toxiques de son alimentation. À moins qu'il soit "fou" quand cela vous arrange ?

Pour ça, il faut qu'il teste ces aliments et traditionnellement, les études scientifiques n'existent pas depuis des millénaires et l'homme est incapable, sans elles de déterminer ce qui va le tuer ou le rendre malade de façon retardée.
Il ne va pouvoir éliminer que les aliments immédiatement les plus toxiques et même dans ce cas, il ne va pas pouvoir faire de relation de cause à effet certaine quand il y a plusieurs aliments ensemble (ce qui est le cas la plupart du temps chez un omnivore) et sans pouvoir non plus savoir quand le même composé toxique se retrouve dans plusieurs aliments et provoque une surdose.
D'ailleurs, si c'était vrai, "traditionnellement", il n'existerait pas d'intoxications alimentaires et même à l'heure d'internet, les champignons rendent toujours malades et tuent encore.

Tous les fruits et légumes contiennent des composés phytochimiques qui visent à les protéger d'un certain nombre d'agressions, notamment celle des prédateurs. Merci de me communiquer les seuils maximums autorisés des composés concernés pour la pomme et l'abricot. N'oubliez pas que nous devons les craindre davantage que les pesticides ajoutés.

Non, c'est vous qui nous dites qu'il faut moins les craindre que les pesticides ajoutés, alors ne renversez pas la charge de la preuve.
Votre demande est d'ailleurs complétement stupide puisque personne n'autorise ou n'interdit la quantité d'aliment que vous mangez et vous pouvez d'ailleurs y aller jusqu’à vous faire péter la panse. Vous serez bel et bien mort et aucune loi n'y changera rien.

La DL50 du thiaméthoxame (pesticide artificiel) est de 1500mg/Kg et celle de l'amygdaline (présent dans votre abricot) est de 405 mg/Kg dans les mêmes conditions.
Rien que ça prouve que contrairement a vos affirmations et envers toutes vos "raisonnements", il est possible que les pesticides naturels ou contenus naturellement dans les végétaux puissent être plus toxiques que les pesticides artificiels puisque c'est le cas ici.

Mais encore:
La plupart des alcaloïdes alimentaires ont une toxicité supérieure à celle, par exemple, du paraquat, tout comme la caféine ou la capsaïcine (voir par exemple et juste pour évoquer en partie la toxicité aiguë, les DL50).
Idem pour la ricine, additif alimentaire d'origine végétale est parmi les produits les plus toxiques (à propos d'autorisation, il ne serait pas encore interdit à la vente alimentaire ?).

D'ailleurs, votre raisonnement repose sur le fait que puisqu'on mange des aliments habituellement, il sont forcements bels et bons pour la santé puisque l'organisme va "s'adapter" (il n'y a rien dans votre raisonnement qui permette de différencier les divers composés alimentaires).
Vous semblez ignorer tous les risques liés à l'alimentation (cancers ou maladies cardio-vasculaires, par exemple).

Parce que j'ai dit cela ? Je dis simplement que la sélection artificielle opérée par l'homme n'a pas supprimé les systèmes de défense des végétaux (peu importe la raison). Les organismes humains sont donc toujours confrontés à ces substances, que vous le vouliez ou non. Je constate, encore une fois, qu'il est recommandé de consommer régulièrement des fruits et légumes. Ainsi, les pesticides naturels des fruits et légumes ne semblent pas nous poser de problèmes particuliers. On ne peut pas en dire de même pour les substances inédites rajoutées dans l'agriculture conventionnelle.

D'une part, ce n'est parce que quelque chose ne semble pas vous sembler poser de problème quelle n'en pose pas (surtout en l'observant de façon "traditionnelle" et non scientifique) et d'autre part, on peut dire exactement la même chose des pesticides artificiels: ils ne semblent pas non plus poser de problèmes, même en les étudiants de façon scientifique (ce qui est inédit, n'est pas encore le sujet, ça le deviendra quand ce sera utilisé).
Et enfin, il est conseillé d'en manger pour se nourrir, il n'est pas conseillé d'en manger en excès et il est conseillé de les diversifier (ce qui évite l'accumulation d'un éventuel composé pouvant posé problème).
En d'autres termes, si vous ne saisissez pas la nuance, il ne vous est pas conseillé de manger des kilos d'avocat, de marrons, d'ail ou d'oignon à chaque repas (même si on peut trouver un bénéfice à moindre dose de certains composés).

Et encore une fois, il est conseillé de les manger ces fruits et légumes cultivés avec les pesticides artificiels.
Et encore une fois, ceux-ci ne semblent pas nous poser de problèmes.

Je remarque également que l'homme sélectionne les espèces végétales qui lui conviennent le mieux. Il est donc logique que nos ancêtres aient dû s'adapter a des plantes plus toxiques. Il n'est pas impossible que nous portions encore cet héritage favorable.

On vous a démontré plusieurs fois en quoi vos remarques étaient fausses et en quoi votre logique se trompait complétement, alors et puisque vous êtes imperméable à toute forme de biologie et toute notion scientifique d'évolution, pour essayer de vous montrer en quoi on ne peut s'adapter forcément à des plantes toxiques, essayez de vous adapter au cyanure, par exemple.
D'autre part, vous oubliez encore et toujours que l'héritage de vos ancêtres ne concernent pas les substances les plus récentes et que les plantes évoluent aussi (ce que vous nous serinez avec leur stratégie, vous vous souvenez ?) et que leurs pesticides évoluent aussi et donc une adaptation qui aurait pu être faite ne sert donc à rien.

C'est encore mieux. Dès lors, pourquoi voulez-vous que l'on craigne davantage ces substances par rapport aux pesticides ajoutés ? Puisque l'ingénierie vient en plus faciliter le travail de notre génétique ?

Le "travail de la génétique" ne veut biologiquement rien dire et tel que vous nous l'exposez, il porte sur tout ce qui est avalé, y compris ce qui est artificiel et l'ingénierie porte aussi sur les pesticides de synthèse.

Effectivement, je pensais qu'elle possédait en plus des glycoalcaloïdes un composé fortement toxique détruit pas la chaleur. Elle sera par contre beaucoup moins digeste.

Je vous conseillerai donc quelques haricots rouges crus.

Alors, ils sont toxiques ou pas, ces pesticides contenus dans les aliments ?
Un coup vous nous dites qu'on s'est habitué et un coup qu'on ne l'est pas.

Et donc ? Savez-vous qu'un excès d'hydratation peut rendre malade ?

Et pourtant, il est fortement recommandé de boire de l'eau et cet un "aliment" auquel, pour le coup, l'humain est exposé depuis des millénaires: comment expliquez vous ça ?

Parce que vous en connaissez beaucoup des animaux parfaitement adaptés ? Des exemples ?

En tous cas, la base de votre raisonnement est que l'humain, lui, serait parfaitement adapté aux pesticides contenus dans son alimentation...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21784027 : "Taken together, those results suggest that intracellular GSH plays important roles in regulating the cytotoxicity induced by PAs".

Vous disiez : "Un mécanisme de tolérance est un mécanisme adaptatif pour limiter les effets de quelque chose".

Merci de revoir vos cours de biologie...

Vous nous montrez une réaction biochimique qui fait partie des processus intracellulaires comme il en existe des millions: vous comptez prouver quoi, avec ça ?

Faudrait savoir ? Soit on est capable de se détoxifier de ces toxines, soit on ne l'est pas. Si détoxification il y a, c'est qu'il y a adaptation selon votre propre définition...

Quelques connaissances élémentaires vous montreraient que si cette détoxification est possible dans certains cas avec certaines doses, elle peut ne pas l'être dans d'autres conditions avec d'autres doses et que ce qui est possible pour un individu peut ne pas l'être pour un autre.
Et que ce qui est valable pour une toxine, ne l'est pas pour une autre.
Et si détoxification il y a, ce n'est pas forcément une adaptation, c'est un mécanisme biologique de digestion permettant la vie.

D'autre part, les régimes alimentaires sont très diversifiés. Beaucoup d'indiens sont par exemple végétariens ou consomme très peu de viande.

Et on vous a démontré que c'est justement une des raisons qui empêchent l'humain de s'adapter à la dite alimentation (la pression de sélection).

Votre démonstration est pertinente. Je veux bien croire que les omnivores s'adaptent moins vite, mais ils s'adaptent quand même puisqu'ils ont toujours consommés des végétaux. Je vous ai donné l'exemple du glutathion qui, même si il n'est pas spécifique à l'homme, apparaît comme un mécanisme de défense face à diverses toxines (notamment les végétales).

D'une part, ce n'est pas parce qu'un organisme consomme des végétaux qu'il s'y adapte car ce sont les végétaux qui pourraient déjà être adaptés (ce qu'essaie d'ailleurs de faire la sélection variétale).
D'autre part, si le végétaux n'est pas adapté, l'omnivore pourra le consommer sans que ça implique une quelconque adaptation ; cette alimentation pourra le faire mourir plus ou moins vite, il suffit qu'il assure une descendance avant de mourir.
Enfin, ou avez vous vu que le glutathion est un système de défense, c'est un simple mécanisme biologique de "digestion" comme il en existe des milliers ?
Ce n'est pas parce que vous y voyez un mécanisme de défence que c'en est un et il serait d'ailleurs parfaitement insuffisant suivant les doses de toxiques à traiter.

Eh bien, malgré tout, l'homme n'est pas devenu résistant aux toxines de cette plante: la pression de sélection dans de telles conditions n'est probablement pas suffisante pour acquérir une telle tolérance.

C'est un exemple parmi d'autres...

Un coup l'humain est adapté, un coup il ne l'est pas...

A noter d'ailleurs que l'évolution est un processus, et que ce processus se contrefiche bien de la "bonne santé" des individus.

Tiens donc ? Les insectes résistants dont vous avez parlé plus haut vous saluent... à moins que le but de la vie ne soit pas de se maintenir et se perpétuer ?

Vous amalgamez l'éventuel but de la vie (vous avez posé la question aux insectes ?) et l'évolution, ce qui n'a rien à voir.
Et d’ailleurs, en observant les actions humaines, on peut douter de cette affirmation.

Quel est donc le secret des rats ?

Oui, quel est-il et que vient-il faire la ?

Jusqu'ici, nous parlions des substances utilisées par les plantes pour leur propre défense, qui sont aussi utilisées par l'homme en tant que pesticides (roténone, pyrèthres, etc...).

Parce que les fruits n'ont pas de défenses naturelles ? C'est bien la première fois que j'entends ça...

Déformation honteuse les propos ou incompréhension la plus complète du français le plus simple.

Vous avez la mémoire courte : "On aimerait bien que ce soit vrai... mais en fait les mécanismes de l'évolution ne favorisent pas nécessairement cette "autorégulation" ce qui peut entraîner des scénarios catastrophiques pour les populations.
Il est en fait rare que les espèces aient des mécanismes internes de régulation de leur démographie: les limitations proviennent généralement de facteurs externes, donc on ne peut pas parler d'auto-régulation."

Sauf que votre phrase n'a aucun rapport avec ça (mis à part qu'elle est écrite avec des mots).

Vous auriez compris le raisonnement si vous aviez suivi la discussion. Remontez vous-même le fil de la discussion cette fois-ci...

Oui, et on vous a prouvé qu'il était fallacieux , de quelque bout qu'on le prenne.

On sait au moins que certains pesticides naturels sont bénéfiques pour la santé. Un exemple pour les pesticides artificiels ? Je vous rappel que l'on compare la toxicité des 2. Et par pitié, ne me parlez pas d'une plante d'Amazonie que personne ne connaît. On parle de l'alimentation humaine.

Ce n'est pas parce qu'a une certaine dose et dans certaines conditions un produit est bon pour la santé qu'il ne va pas vous tuer dans d'autres et ça ne concerne qu'un certain nombre de produit.
Ils sont des centaines ou des milliers ; les ramener à 2 est une grossière erreur de raisonnement.

Il y a aussi des produits qui, si ils ne sont pas toxiques du fait de la dose infime, sont complètement inutiles (les pesticides de synthèse par hasard ?). Bref, cela prouve que myoper a donné une définition erronée des pesticides.

Non, ça prouve que vous pensez que myoper a donné une définition erroné alors qu'il a donné la même que celle utilisée dans vos références.

On attend que vous prouviez que tous les cultivateurs sont des gens complétements abrutis qui utilisent des produits complétements inutiles...

Pourquoi voulez-vous que cela soit en dépit du bon sens si la signification précise de ces termes, dans le cadre de notre discussion, est justement connue des initiés et pas de la majorité ? À savoir les biologistes ? Parce que vous êtes capables de donner les bonnes définitions dans tous les domaines de compétences ?

On parle de biologie et son domaine de compétence est en particulier, la biologie mais à vous lire, on voit que ce n'est pas le votre puisque vos définitions ne correspondent pas à l'utilisation qui est faite en biologie et que vous les utilisez non seulement en toute méconnaissance de la biologie mais en dépit du moindre bon sens qui vous permet d’affirmer tout et n'importe quoi .

[myoper]

Come je pense que les passages qui gênent vont être passés sous silence, je reposte ceci:

Tous les fruits et légumes contiennent des composés phytochimiques qui visent à les protéger d'un certain nombre d'agressions, notamment celle des prédateurs. Merci de me communiquer les seuils maximums autorisés des composés concernés pour la pomme et l'abricot. N'oubliez pas que nous devons les craindre davantage que les pesticides ajoutés.

Pour être exact, c'est vous qui nous dites qu'il faut moins les craindre que les pesticides ajoutés, alors ne renversez pas la charge de la preuve.
Votre demande est d'ailleurs complétement stupide puisque personne n'autorise ou n'interdit la quantité d'aliment que vous mangez et vous pouvez d'ailleurs y aller jusqu’à vous faire péter la panse. Vous serez bel et bien mort et aucune loi n'y changera rien.

La DL50 du thiaméthoxame (pesticide artificiel) est de 1500mg/Kg et celle de l'amygdaline (présent dans votre abricot) est de 405 mg/Kg (à peu près celle de l'imidaclopride) dans les mêmes conditions.
Rien que ça prouve que contrairement a vos affirmations et envers toutes vos "raisonnements", il est possible que les pesticides naturels ou contenus naturellement dans les végétaux puissent être plus toxiques que les pesticides artificiels puisque c'est le cas ici.

Mais encore:
La plupart des alcaloïdes alimentaires ont une toxicité supérieure à celle, par exemple, du paraquat (et donc aussi du thiaméthoxame), tout comme la caféine ou la capsaïcine (voir par exemple et juste pour évoquer en partie la toxicité aiguë, les DL50).
Idem pour la ricine, additif alimentaire d'origine végétale est parmi les produits les plus toxiques (à propos d'autorisation, il ne serait pas encore interdit à la vente alimentaire ?).

D'ailleurs, votre raisonnement repose sur le fait que puisqu'on mange des aliments habituellement et depuis longtemps, il sont forcements bels et bons pour la santé dans toutes les conditions et pour tous puisque l'organisme est "adapté" (il n'y a rien dans votre raisonnement qui permette de différencier les divers composés alimentaires).
Vous semblez ignorer absolument tout des risques liés à l'alimentation (cancers ou maladies cardio-vasculaires, par exemple - chercher lipides, matières grasse du genre huile de Colza, vitamine E et cancer de la prostate, excès d'anti-oxydants, viande et cancer du colon, etc.).

[kinette]

Puisque Artique n'est pas capable de comprendre les réponses qui lui ont été faites, reprenons l'articulation des idées:

Artique arrive avec ses gros sabots prétendre que "les pesticides naturels sont forcément moins toxiques que les artificiels, puisque l'homme en consomme "depuis la nuit des temps".

Si j'ai bien compris, il met dans le même panier les substances végétales présentes naturellement dans les légumes et fruits habituellement consommés et ce qui est considéré comme "naturel" car issu de plantes et épandu dans les champs (du moins, il invoque parfois juste les premiers quand ça l'arrange, et oublie que les composés épandus sont souvent sans grand rapport).

Première erreur de raisonnement: "plus toxique" ne signifie quelque chose que si l'on considère les substances à dose équivalente. Or, il est parfaitement connu que nombre de substances végétales présentes en petites quantités dans notre alimentation sont bien plus toxiques (à dose égale) que les pesticides habituellement épandus. Quelques exemples avec leur LD50:
Nicotine:

• 7.2.1.1 Adults : The mean lethal dose has been estimated to be 30 to 60 mg (0.5-1.0 mg/kg) (Gosselin, 1988).
• 7.2.1.2 Children: The lethal dose is considered to be about 10 mg of nicotine (Arena, 1974).
• 7.2.2 Relevant animal data
• Dog: oral LD50: 9.2 mg/kg
• mouse: oral LD50: 3.3 mg/kg (RTECS, 1985-86)
• rat: oral LD50: 50 mg/kg[/INDENT]

Furanol:
LD50 oral rat: 65 mg/kg
LD50 dermal rabbit: 500/1000 mg/kg
LC50 inhalation rat: 0.9 mg/l/4 h

Myristine:
rat oral LD50= 4260 mg/kg
cat oral LDLo= 400 mg/kg
rabbit sc LDLo= 900 mg/kg
guinea pig LDLo= 2 gm/kg

Linamarin: The LD50 for linamarin in rat (sex not indicated) was found to be 450 mg/kg bw via oral administration (rats).

Pour comparaison, pour le DDT (qui pose des problèmes spécifiques aux oiseaux, qui justifiaient son retrait):
DDT is moderately to slightly toxic to mammals. The acute oral LD50 ranges from 113-118 mg/kg in rats; 150-300 mg/kg in mice; 300 mg/kg in rabbits; 500-750 mg/kg in dogs; and >1,000 mg/kg in sheep and goats. DDT is less toxic to test animals exposed via the skin. The acute dermal LD50 for female rats is 2,510 mg/kg(10). DDT is categorised by the World Health Organisation as Class II "moderately hazardous"(11).

Deux tableaux édifiantx aussi (bien regarder l'origine des produits... naturels ou non)
Pesticides.jpegPesticides1.jpeg
Et je passerai sur les effets cancérigènes ou tératogènes connus de substances comme la quercétine, la génistéine, le catéchol, le safrol, etc...

Seconde erreur de raisonnement: Artic invoque la toute puissance de l'évolution biologique pour prétendre que l'homme se sera adapté aux substances toxiques présentes dans son alimentation, même à faible dose. Je passe sur les différents éléments bancals de sa compréhension du processus évolutif (cf. la prétention que notre système immunitaire serait "adapté" aux pathogènes auxquels nous sommes confrontés...). Malheureusement, l'évolution n'est pas un processus "parfait": ce sont les pressions de sélection les plus fortes qui permettront l'apparition de caractère adaptatifs (et parfois au bout de plus que des millénaires... voire même jamais, car il faut que les bonnes mutations apparaissent ; or certaines substances posent des problèmes trop complexes au niveau physiologique pour permettre une adaptation facile). Force est de constater que les glucosides cyanogéniques présents en quantités non négligeables dans le manioc et consommés depuis longtemps par les humains en Afrique n'ont pas encore permis l'apparition d'une résistance particulière à ces composés (à tel point que l'on connaît bien les différentes affections liées à la consommation de manioc sur ce continent: http://www.fao.org/docrep/t0207f/t0207f0c.htm ).
Je ne sais sil faut rire ou pleurer de la "révélation" dont nous a fait part Artique à propos des furanocoumarines "plus toxiques pour les poissons, donc preuve que nous avons évolué vers une meilleure tolérance": pour réponse, je parlerai juste de la toxicité du chocolat pour les chats, preuve irréfutable que l'homme a évolué vers une meilleure résistance au chocolat que le chat.

Je trouve au final affligeant que des personnes incapables d'argumenter correctement s'imaginent prendre la défense de l'agriculture biologique en alignant absurdités et argumentations fallacieuses, alors que ce mode d'agriculture mérite bien mieux comme défense. En tant qu'"écologiste" depuis mon plus jeune âge (impliquée dans des associations de protection de la nature), je déplore l'envahissement des problématiques environnementales par des personnes qui ne savent que répéter les leitmotivs d'une idéologie qui n'a rien de rationnelle. Je déplore que ces mêmes personnes soient totalement incapables de participer à la protection de notre environnement sur le terrain (méconnaissance complète de la biologie des espèces, vision de la "nature" totalement idéalisée, approche des écosystèmes totalement basée sur des perceptions esthétiques ou a priori, sans aucune idée des méthodes d'étude des milieux...).
Bref, beaucoup de bruit pour rien, et pendant ce temps, je vois dans les campagnes la biodiversité diminuer tranquillement, sans que personne ne s'en inquiète vraiment (ben oui, beaucoup d'"écolos" actuels se préoccupent plus de planter des fleurs mellifères dans leur petit jardin, mais n'iront pas passer leurs nuits et journées à faire des inventaires d'espèces dont ils n'ont d'ailleurs souvent aucune idée).

K.