Les fruits et légumes BIO meilleurs que les "conventionnels"

[Artique]

Je n'ai pas dit que ce qui est naturel est mieux.

Je dis simplement que le génome humain s'est adapté à ces pesticides naturels vu que l'homme consomme des fruits et légumes depuis la nuit des temps.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'espérance de vie ?
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[Paminode]

Parce que l’espérance de vie augmente depuis l'apparition de ces nouveaux produits

Bonjour,

Hum... Je ne suis, a priori, pas très convaincu par l'argument.
En effet, on peut constater aujourd'hui une augmentation de l'espérance de vie avec l'accroissement par exemple du nombre de centenaires.
Mais, précisément, ces centenaires sont nés avant guerre, et donc ont été alimentés dans leur enfance et pendant des années de leur vie avec une nourriture sans "ces nouveaux produits".
Par conséquent, nous constatons bien aujourd'hui simultanément et une augmentation de l'espérance de vie et l'utilisation des "nouveaux produits" depuis déjà un certain temps ; mais, me semble-t-il, sans qu'il soit possible d'établir entre ces deux faits une relation causale positive ou négative ("grâce à" ou "en dépit de").
Pour pouvoir dire que "l’espérance de vie augmente" en dépit de "l'apparition de ces nouveaux produits", ne faudra-t-il pas attendre quelques décennies pour voir si l'espérance de vie continue à augmenter ou même se stabilise, c'est-à-dire s'il y a toujours autant de centenaires dans 50 ans ? C'est-à-dire si continuent à devenir centenaires des personnes nées à partir des années 60, donc ayant reçu ces "nouveaux produits" dans leur alimentation cette fois dès leur naissance ?

[Artique]

Surtout que ce sujet n'a pas lieu d'être abordé, car biaisé par de nombreux facteurs comme les progrès de la médecine.

[myoper]

Je dis simplement que le génome humain s'est adapté à ces pesticides naturels vu que l'homme consomme des fruits et légumes depuis la nuit des temps.

Et depuis la nuit des temps, ils sont toxiques.
Visiblement, vous n'avez pas lu le lien et vous n'expliquez pas pourquoi le génome humain n'est pas adapté à la toxicité des produits cités et des produits naturels qui lui sont toxiques et qui ne devraient pas exister si le génome humain s'adapte (ce qui implique donc qu'ils ne sont pas toxiques et que ce qui est naturel est "mieux" parce que moins toxique).

Les plants évoluent aussi et s'adaptent pour continuer à se défendre (les millénaires d'évolutions ne concernent pas que et uniquement le génome humain) ; ces produits restent toxiques parce qu'ils évoluent aussi et c'est également précisément la raison pour laquelle on les appelle pesticides.

Je n'ai pas dit que ce qui est naturel est mieux.

Alors vous n'avez aucun argument.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'espérance de vie ?

On constate que depuis qu'on utilise des nouveaux pesticides et qu'on sélectionne les variétés qui produisent le moins de produits toxiques pour l'humain, l’espérance de vie augmente.
L'alimentation étant le premier facteur de (sur)vie de l'humain, on est en droit de penser que celle-ci pourrait diminuer si les pesticides naturels étaient moins toxiques et que les artificiels, plus utilisés, étaient plus toxiques.

Bonjour,

Hum... Je ne suis, a priori, pas très convaincu par l'argument.
En effet, on peut constater aujourd'hui une augmentation de l'espérance de vie avec l'accroissement par exemple du nombre de centenaires.
Mais, précisément, ces centenaires sont nés avant guerre, et donc ont été alimentés dans leur enfance et pendant des années de leur vie avec une nourriture sans "ces nouveaux produits".

L’espérance de vie (à la naissance) est de moins de cent ans et ne concerne pas les centenaires mais tous les gens considérés (nés) à ce moment (maintenant, par exemple) ; les pesticides utilisés artificiellement sont apparus il y a plus de cent ans ; je compare aussi par rapport aux millénaires d'évolution cités.
Mais il est exact que la relation de cause à effet ne peut être tirée bien que, de ce point de vue, ce soit une des innovations les plus marquantes de la vie humaine avec l’hygiène et que ce soit une extrapolation.

Enfin, il faut vraiment avoir un raisonnement très biaisé pour aller supputer ce que ferait de bien l'évolution pour l'humain et de mal pour les végétaux et ne pas se référer aux études de toxicité disponibles.

[Artique]

Visiblement, vous n'avez pas lu le lien

Non, je ne l'ai pas lu.

vous n'expliquez pas pourquoi le génome humain n'est pas adapté à la toxicité des produits cités et des produits naturels qui lui sont toxiques et qui ne devraient pas exister si le génome humain s'adapte (ce qui implique donc qu'ils ne sont pas toxiques et que ce qui est naturel est "mieux" parce que moins toxique).

Je n'ai rien compris.

Les plants évoluent aussi et s'adaptent pour continuer à se défendre (les millénaires d'évolutions ne concernent pas que et uniquement le génome humain) ; ces produits restent toxiques parce qu'ils évoluent aussi et c'est également précisément la raison pour laquelle on les appelle pesticides.

Ce qui n'empêche aucunement les insectes de détruire les récoltes (à l'inverse des pesticides de synthèse) et les humains de les consommer. Et vu que l'on recommande la consommation de fruits et légumes dans l'alimentation, c'est que le positif l'emporte sur le négatif. Par conséquence, le corps humain a su palier l'inconvénient des pesticides naturels.

En utilisant des pesticides nouveaux, on introduit une variable supplémentaire.

Alors vous n'avez aucun argument.

Pourquoi donc ?

On constate que depuis qu'on utilise des nouveaux pesticides et qu'on sélectionne les variétés qui produisent le moins de produits toxiques pour l'humain, l’espérance de vie augmente.
L'alimentation étant le premier facteur de (sur)vie de l'humain, on est en droit de penser que celle-ci pourrait diminuer si les pesticides naturels étaient moins toxiques et que les artificiels, plus utilisés, étaient plus toxiques.

Cette affirmation n'a strictement aucun sens, surtout que l'espérance de vie a commencé à augmenter bien avant l'utilisation massive de pesticides. Et il faudrait savoir : la toxicité des pesticides est-elle faible parce que les résidus sont faibles ou parce que les produits utilisés sont par nature peu toxiques ?

[Listo]

Bonjour,

Hum... Je ne suis, a priori, pas très convaincu par l'argument.
En effet, on peut constater aujourd'hui une augmentation de l'espérance de vie avec l'accroissement par exemple du nombre de centenaires.
Mais, précisément, ces centenaires sont nés avant guerre, et donc ont été alimentés dans leur enfance et pendant des années de leur vie avec une nourriture sans "ces nouveaux produits".

L'augmentation actuelle de l'espérance de vie (3mois/an)se fait par une baisse de la mortalité à TOUS les âges et chaque année (sauf évènement exceptionnel type canicule de 2003).
Accessoirement le scénario central de l'INSEE c'est une prolongation de la tendance actuelle et une explosion du nombre de centenaires. Mais il est vrai qu'ils se sont souvent trompés jusqu'ici...., en SOUS ESTIMANT les progrès de l'espérance de vie.
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1319/ip1319.pdf

[minushabens]

Je n'ai rien compris.

Ce que veut dire Myoper, si j'ai bien compris, c'est que si la chose est toxique pour l'homme c'est qu'il ne s'y est pas adapté. En fait adaptation équivaut à non toxicité (ou au moins toxicité réduite).

[JPL]

En bref si on arrête d'ergoter on n'a que des indices faibles sur le fait que les légumes bio seraient meilleurs pour la santé. Je veux dire par là que même s'il y a un peu plus de certains composants et un peu moins de certains polluants rien ne met en évidence le fait que ce serait de façon mesurable meilleur pour la santé. Le reste ne me paraît être que rhétorique pour se faire plaisir.

[myoper]

Ce qui n'empêche aucunement les insectes de détruire les récoltes ...

Alors les humains s'adaptent et pas les insectes.

Ni les végétaux qui produisent connement les mêmes pesticides alors que les humains, eux, s'adaptent (en fait d'adaptation, je ne connais pas beaucoup d'humain qui vont ne pas être malade ou mourir s'ils ne mangent pas une alimentation bien sélectionnée, elle).

Ce qui n'empêche aucunement les insectes de détruire les récoltes (à l'inverse des pesticides de synthèse) et les humains de les consommer. Et vu que l'on recommande la consommation de fruits et légumes dans l'alimentation, c'est que le positif l'emporte sur le négatif. Par conséquence, le corps humain a su palier l'inconvénient des pesticides naturels.

D'une part, on peut faire très exactement le même raisonnement avec les pesticides artificiels (et d'autant plus que l’espérance de vie (en bonne santé) augmente en même temps que leur utilisation - même si vous ne le comprenez pas).
D'autre part, parce que tout le monde ne meurt pas (le positif l'emporte sur le négatif), le corps humain a su s'adapter et ce n'est pas toxique (j'utilise votre raisonnement).
Bref, ce sont des raisonnements très fallacieux, que vous nous servez la...

Cette affirmation n'a strictement aucun sens, surtout que l'espérance de vie a commencé à augmenter bien avant l'utilisation massive de pesticides. Et il faudrait savoir : la toxicité des pesticides est-elle faible parce que les résidus sont faibles ou parce que les produits utilisés sont par nature peu toxiques ?

C'est quoi "massive", comment faites vous vos calculs et selon quels critères ?
Et le faut quelle continue à augmenter avec cette augmentation massive, ça n'a strictement aucun sens pour vous ?



je remarque que vous ignorez surtout que les pesticides sont, par définition des produits to, tox... le suspense est insoutenable...

Et il faudrait savoir : la toxicité des pesticides est-elle faible parce que les résidus sont faibles ou parce que les produits utilisés sont par nature peu toxiques ?

Ça dépend des pesticides considérés.
Parmi les plus toxiques, on trouve des pesticides naturels qui ne sont pas étudiés pour cibler les ravageurs et épargner les humains.
Je vous laisse vous renseigner la dessus ; c'est utile...

Non, je ne l'ai pas lu.

Je n'ai rien compris.

Se renseigner un minimum et comprendre ce qu'on lit est un minimum avant d’assener ses croyances aux autres.

Ce que veut dire Myoper, si j'ai bien compris, c'est que si la chose est toxique pour l'homme c'est qu'il ne s'y est pas adapté. En fait adaptation équivaut à non toxicité (ou au moins toxicité réduite).

Tout à fait .

[Artique]

Alors les humains s'adaptent et pas les insectes.

Soit l'exact contraire de ce que je dis. Si les insectes sont capables de ravager des récoltes, c'est bien que le système de défense mis en place par les plantes est insuffisant. Ils sont capables, tout comme nous, de consommer ces fruits et légumes en dépit des pesticides naturels.

D'ailleurs, si les défenses des plantes étaient si efficaces, pourquoi aurions-nous besoin d'ajouter des pesticides ?

Bref, ce sont des raisonnements très fallacieux, que vous nous servez la...

Absolument pas. Le point de départ de notre discussion étant que les pesticides naturels des plantes seraient potentiellement plus néfastes pour notre santé que ceux ajoutés par l'homme pour l'agriculture. Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas recommandé de consommer les fruits et légumes issus de l'agriculture conventionnelle. Ce sont 2 choses bien différentes.

Encore une fois, cela fait des millénaires que le génome humain est confronté à la chimie des fruits et légumes et pas aux substances inédites rajoutées par l'agriculture conventionnelle (voir même biologique). Ainsi, vouloir nous faire croire qu'un légume cultivé dans son jardin serait potentiellement moins bénéfique, du fait de l'augmentation des systèmes de défense de la plante, constitue un raisonnement fallacieux par excellence.

Surtout que, visiblement, les pesticides rajoutés par l'homme ont un effet délétère bien plus prononcé puisqu'ils arrivent à éradiquer les nuisibles de toutes sortes.

C'est quoi "massive", comment faites vous vos calculs et selon quels critères ?

Ce n'est pas le sujet...

Je donnerai simplement ce graphique : http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_po...ce_vie_france/

Et le faut quelle continue à augmenter avec cette augmentation massive, ça n'a strictement aucun sens pour vous ?

Exactement car trop de facteurs rentrent en ligne de compte. On pourrait également penser qu'elle aurait augmenté plus vite sans l'utilisation massive de pesticides.

Pour réellement comparer, il aurait fallut reproduire l'histoire de l'humanité à l'identique et observer ce qui se passe en l'absence des pesticides artificiels.

Parmi les plus toxiques, on trouve des pesticides naturels qui ne sont pas étudiés pour cibler les ravageurs et épargner les humains.

Des pesticides qui ciblent les ravageurs, mais épargnent les humains ? La première fois que j'entends ça...

Tout à fait

Si un aliment produit sur un organisme des effets bénéfiques supérieurs aux négatifs, j'estime qu'il y a adaptation. Sinon, citez-moi un aliment qui ne contient pas de toxines...

[myoper]

Soit l'exact contraire de ce que je dis. Si les insectes sont capables de ravager des récoltes, c'est bien que le système de défense mis en place par les plantes est insuffisant. Ils sont capables, tout comme nous, de consommer ces fruits et légumes en dépit des pesticides naturels.

Ah, oui, excusez moi: des pesticides qui ne sont pas pestcides. Mais de quoi parlez vous alors ??

D'ailleurs, si les défenses des plantes étaient si efficaces, pourquoi aurions-nous besoin d'ajouter des pesticides ?

Parce que les ravageurs évoluent, parce que le produit miracle et universel n'existe pas, parce que je n'ai jamais dit qu'ils étaient si efficaces, parce que vous ne savez pas ce qu'est un pesticide.

Absolument pas. Le point de départ de notre discussion étant que les pesticides naturels des plantes seraient potentiellement plus néfastes pour notre santé que ceux ajoutés par l'homme pour l'agriculture. Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas recommandé de consommer les fruits et légumes issus de l'agriculture conventionnelle. Ce sont 2 choses bien différentes.

Non, vous avez commenté exactement ça:

Si vous avez envie de bouffer des produits avec plus de pesticides, parce que la plus grande partie des pesticides sont naturellement contenus dans les plants (90 à 99%) et qu'ils n'y a pas de raisons qu'il ne soient pas plu élevés de 18 à 69%, il suffit de bouffer du bio.

Et c'est vous qui introduisez la notion de néfaste.

Ensuite vous justifiez votre point de vue avec une compréhension toute personnelle de l'évolution: l'homme s'est adapté a tout mais les végétaux ne s'adaptent pas et les insectes non plus.
Bref, l'évolution n'en est une que pour l'humain, ce qui est évidemment totalement faux.

Encore une fois, cela fait des millénaires que le génome humain est confronté à la chimie des fruits et légumes et pas aux substances inédites rajoutées par l'agriculture conventionnelle (voir même biologique). Ainsi, vouloir nous faire croire qu'un légume cultivé dans son jardin serait potentiellement moins bénéfique, du fait de l'augmentation des systèmes de défense de la plante, constitue un raisonnement fallacieux par excellence.

Encore une fois, les produits auxquels étaient confrontés l''humain il y a des millénaires n'existent plus depuis longtemps parce qu'elles évoluent aussi (l'évolution, vous savez ce que c'est ?).
Et même si c'était le cas, il ne s'est pas forcément adapté ou alors, vous pouvez me dire combien de litre de strychnine vous buvez par semaine ?
D'autre part, les substances naturelles qui évoluent en même temps que les autres espèces (et pour cause) n'ont strictement rien à faire de la santé de l'humain alors que c'est un point qui est étudié lors de l'élaboration des substances artificielles.

Bref, ce qui est fallacieux, c'est de totalement méconnaitre ces prérequis élémentaires et le fait que vous n'ayez pas le moindre embryon d'idée sur la toxicité de ces produits et affirmer qu'ils ne puissent pas être plus ou moins toxiques.

Exemple que tous le monde connait (enfin, presque): la roténone, pesticide naturel qui a été interdit a cause de sa toxicité (une des plus importante).

Surtout que, visiblement, les pesticides rajoutés par l'homme ont un effet délétère bien plus prononcé puisqu'ils arrivent à éradiquer les nuisibles de toutes sortes.

Sophisme: effet délétère, sur les nuisibles.
L'humain n'est pas considéré comme un nuisible, enfin, pas tous...

Ce n'est pas le sujet...

C'est pourtant vous qui venez de l'introduire pour échouer à répondre à une critique !

Je donnerai simplement ce graphique : http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_po...ce_vie_france/

Il ne dit pas autre chose que ce que j'ai écrit.

Exactement car trop de facteurs rentrent en ligne de compte. On pourrait également penser qu'elle aurait augmenté plus vite sans l'utilisation massive de pesticides.

Vous pouvez également penser n'importe quoi d'autre: les pesticides ont justement été inventés et utilisé dans un but de santé publique sur le plus gros facteur de mortalité humaine (la nourriture et ses contaminations).
Libre à vous de croire que l'humain peut manger n'importe quoi, n'importe comment et vivre mieux et plus longtemps contrairement à l'état actuel de la science mais ça ne restera que vos croyance fondées sur rien.

Des pesticides qui ciblent les ravageurs, mais épargnent les humains ? La première fois que j'entends ça...

C'est pourtant ce que vous écrivez.
Les humains ont évolué et sont épargnés
Les pesticides ciblent les ravageurs.

Si un aliment produit sur un organisme des effets bénéfiques supérieurs aux négatifs, j'estime qu'il y a adaptation. Sinon, citez-moi un aliment qui ne contient pas de toxines...

Et bien c'est le cas des pesticides artificiels.
Vous montrez donc qu'il y a adaptation....

Ce n'est pas parce que les aliments contiennent des toxines que ce sont forcément les aliments qui conviennent le mieux.
Ce n'est pas parce qu'un aliment produit sur un organisme des effets bénéfiques supérieurs aux négatifs qu'un autre ou qu'une autre culture ne pourra pas donner encore plus d'effets bénéfiques et moins d'effets négatifs.
Avec votre raisonnement, un aliment qui tue 49% de ses consommateurs et nourri les autres en les rendant très malade (mais les empêche de mourir de faim) est un aliment auxquels les consommateurs sont adaptés.
Enfin, comment mesurez vous les effets négatifs et les effets bénéfiques puisque visiblement vous n'avez aucune idée de la toxicité des produits dont vous parlez ?
Ce que vous estimez ne concerne que vous et n'a rien de scientifique.

[Artique]

Ah, oui, excusez moi: des pesticides qui ne sont pas pestcides. Mais de quoi parlez vous alors ??

Pourquoi donc ? Qui a parlé d'absences d'effets ? Consommeriez-vous en excès, par exemple, des légumes particulièrement difficiles à digérer ? Cela veut-il dire que ces mêmes aliments sont néfastes dans les proportions adéquates ? Au final, n'avez-vous pas été forcé à modérer la consommation du dit aliment ?

Bref, l'évolution n'en est une que pour l'humain, ce qui est évidemment totalement faux.

Pouvez-vous me citer la phrase où je dis cela ? Toujours est-il que l'homme semble avoir un temps d'avance puisque nous continuons à consommer ces aliments et qu'ils sont recommandés pour notre santé. Je n'aborde même pas le fait que certaines plantes se servent du règne animal pour se reproduire et prospérer, et que l'homme peut sélectionner les espèces végétales qui lui conviennent le mieux.

Encore une fois, les produits auxquels étaient confrontés l''humain il y a des millénaires n'existent plus depuis longtemps parce qu'elles évoluent aussi (l'évolution, vous savez ce que c'est ?).

Oui, et je sais aussi que les omnivores n'ont pas disparu de la surface de la Terre. Ni même les herbivores d'ailleurs...

Je sais aussi que le principe même d'un hétérotrophe est justement l'adaptation. Quelle est la situation la plus vitale : être privé de sa source de nourriture ou subir la prédation ?

c'est un point qui est étudié lors de l'élaboration des substances artificielles.

Étudier ne veut pas dire "épargner".

L'humain n'est pas considéré comme un nuisible, enfin, pas tous...

Et donc ? Je dis simplement que si les pesticides rajoutés arrivent à éliminer les nuisibles que sont les champignons et les insectes, il y a de fortes chances que leur toxicité soit également plus élevée pour l'homme. Je cherche encore le sophisme...

Vous en avez de nombreux exemples de limites autorisées pour les pesticides produits par les plantes ?

C'est pourtant vous qui venez de l'introduire pour échouer à répondre à une critique !

J'évite simplement que vous détourniez la discussion sur un épiphénomène. Ce que l'on discute, c'est la toxicité des pesticides produits par les plantes par rapport à ceux rajoutés par l'homme.

Libre à vous de croire que l'humain peut manger n'importe quoi, n'importe comment et vivre mieux et plus longtemps contrairement à l'état actuel de la science mais ça ne restera que vos croyance fondées sur rien.

C'est encore votre imagination qui vous joue des tours. L'agriculture productiviste est une nécessité pour nourrir l'humanité. Elle est respectable en cela. Ce n'est pas pour autant que vous allez faire croire aux gens que cette agriculture fournit des aliments plus sains que ceux que je trouve dans mon jardin.

C'est pourtant ce que vous écrivez.
Les humains ont évolué et sont épargnés
Les pesticides ciblent les ravageurs.

Mais bien sûr : "Ce qui n'empêche aucunement les insectes de détruire les récoltes (à l'inverse des pesticides de synthèse) et les humains de les consommer [...] Soit l'exact contraire de ce que je dis. Si les insectes sont capables de ravager des récoltes, c'est bien que le système de défense mis en place par les plantes est insuffisant. Ils sont capables, tout comme nous, de consommer ces fruits et légumes en dépit des pesticides naturels".

Ce n'est pas parce que les aliments contiennent des toxines que ce sont forcément les aliments qui conviennent le mieux.

Pour la énième fois, à quel moment ai-je dit cela ? Mais puisque tous les aliments contiennent des toxines pour le corps humain, il faut croire que notre génome n'a pas su s'adapter à ce qui le nourrit et le maintient en bonne santé (une première dans le règne animal).

Si je ne me trompe pas, vous sembliez être en accord avec cette phrase : "Ce que veut dire Myoper, si j'ai bien compris, c'est que si la chose est toxique pour l'homme c'est qu'il ne s'y est pas adapté. En fait adaptation équivaut à non toxicité (ou au moins toxicité réduite)."

Encore une fois, pouvez-vous me citer un aliment totalement dépourvus de substances néfastes ?

Avec votre raisonnement, un aliment qui tue 49% de ses consommateurs et nourri les autres en les rendant très malade (mais les empêche de mourir de faim) est un aliment auxquels les consommateurs sont adaptés.

Et quelle est donc votre définition ? D'autre part, ce n'est que votre définition personnelle de l'effet positif. Ce qui est certain, c'est que les fruits et légumes nous permettent de nous maintenir en bonne santé.

Enfin, comment mesurez vous les effets négatifs et les effets bénéfiques puisque visiblement vous n'avez aucune idée de la toxicité des produits dont vous parlez ?

Une fois de plus, Je ne comprends pas ?

[myoper]

...

Un tas d'amalgames et de généralisations à outrance qui permet de dire qu'un produit toxique, le pesticide, ne l'est pas (sauf s'il est artificiel).

Donc, s'il ne l'est pas, parce qu'il est naturel : grâce à une mystérieuse évolution (qui ne concerne que les produits naturels) dirigée qui protège et favorise l'Humain et pas les plantes et leurs pesticides...
Qu'un produit (artificiel) étudié pour être le moins toxique possible pour l'humain va forcément être plus toxique qu'un produit qui n'est pas étudié pour ça (la nature n'est pas une bonne mère qui étudie ses produit pour protéger l'Humain ou fait évoluer les Humains et empêche les méchants végétaux d'évoluer pour leur faire du mal): c'est vraiment difficile à soutenir, surtout sans même étudier les différentes toxicités.
Vous réfutez du haut de votre ignorance des exemples donnés une possibilité très réelle.

Bref, je vous rappelle qu'un pesticide est un produit toxique, qu'il soit naturel ou non. Le comprenez-vous ?

Pour réellement comparer, il aurait fallut reproduire l'histoire de l'humanité à l'identique et observer ce qui se passe en l'absence des pesticides artificiels.

la science n'a pas besoin de voir l'évolution d'un produit ou d'un processus sur la totalité de l'évolution pour évaluer certains problèmes posés.
Sans pesticides artificiels, il n'y aurait pas eu assez de nourriture (et famine, morts, pleins, pas bon, pas bénéfices, négatif - ça a l'air de vous parler, ces mots la).

[Artique]

Et bien c'est le cas des pesticides artificiels.
Vous montrez donc qu'il y a adaptation....

Je n'avais pas vu cette phrase, donc je vais y répondre maintenant : un pesticide artificiel n'est pas un aliment. Si effet bénéfique il y a, cela vient de l'aliment et pas du pesticide ajouté. Mais vous avez sans doute des études qui montrent les bienfaits des pesticides artificiels sur la santé de l'homme.

[myoper]

Mais vous avez sans doute des études qui montrent les bienfaits des pesticides artificiels sur la santé de l'homme.

Bien sur, je vous l'ai déjà dit, sans eux: famines, morts, beaucoup, pas bon, pas bénéfices, négatifs...
Les pesticides naturels ou artificiels ne sont pas des aliments, en effet...

Maintenant et puisque vous ne lisez pas les liens qu'on vous donne, on attend les références qui prouvent, qu'envers et contre les études que vous n'avez pas lues, les pesticides naturels sont forcément moins néfastes que les pesticides artificiels (puisque vous refusez la possibilité contraire et qu'ils soient potentiellement plus toxiques).
Ce que vous croyez sur la bases de raisonnement partiaux basés sur des données partiales n'est pas un argument scientifique.


https://www.ulg.ac.be/cms/c_2845902/...iques-naturels
http://climatdeterreur.info/index.ph...elles-toxiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rot%C3%...otoxicit.C3.A9
http://climatdeterreur.info/index.ph...ou-on-l-attend
Etc...

[Artique]

Un tas d'amalgames et de généralisations à outrance qui permet de dire qu'un produit toxique, le pesticide, ne l'est pas (sauf s'il est artificiel).

Encore une fois, je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que le corps humain s'était adapté et que leur nuisance était inférieure aux bénéfices que procuraient la consommation des fruits et légumes. Il y a donc une tolérance de l'organisme vis-à-vis des pesticides naturels.

Votre discours sur l'évolution est complètement vain puisqu'il s'avère que les fruits et légumes ont démontré leurs bienfaits, donc que la stratégie mise en place par les plantes n'est pas suffisante pour nous nuire efficacement et nous détourner de ces aliments.

Qu'un produit (artificiel) étudié pour être le moins toxique possible pour l'humain va forcément être plus toxique qu'un produit qui n'est pas étudié pour ça (la nature n'est pas une bonne mère qui étudie ses produit pour protéger l'Humain ou fait évoluer les Humains et empêche les méchants végétaux d'évoluer pour leur faire du mal): c'est vraiment difficile à soutenir, surtout sans même étudier les différentes toxicités.

J'ai l'impression que l'espèce humaine se défend pas trop mal dans la course à l'évolution. Faudrait l'interdire de compétition pour éventuellement laisser une chance à tous les végétaux de nous empoisonner ! Déjà que ces pauvres végétaux n'arrivent pas à empoisonner ces maudits herbivores !

Au pire, il faut que tout le monde court à la même vitesse, sinon c'est pas juste pour les autres ! Pour la viabilité de la chaîne alimentaire, on verra après !

Mais merci de me communiquer les limites autorisées pour les pesticides produits par les plantes. On va couper court... et je ne parle pas des végétaux que nous ne consommons pas (sans doute parce qu'ils sont toxiques ?).

Sans pesticides artificiels, il n'y aurait pas eu assez de nourriture (et famine, morts, pleins, pas bon, pas bénéfices, négatif - ça a l'air de vous parler, ces mots la).

En même temps, une population s'auto-régule selon les ressources disponibles. D'autre part, rien ne dit qu'il n'est pas possible de produire en masse autrement ou de produire moins mais de façon durable et régulière sans eux.

Bien sur, je vous l'ai déjà dit, sans eux: famines, morts, beaucoup, pas bon, pas bénéfices, négatifs...

Dans le même ordre d'idée, on citera les bienfaits incroyables de la pollution atmosphérique. En effet, si l'air était sain, cela voudrait dire que l'homme s'impose des restrictions en matières énergétiques et qu'il freine donc son développement.

Les pesticides naturels ou artificiels ne sont pas des aliments, en effet...

Vous avez oublié de mentionner que les pesticides artificiels existent dans les fruits et légumes à l'état naturel. De même, que la pomme de terre n'est pas un aliment puisqu'elle contient des pesticides naturels.

Ce que vous croyez sur la bases de raisonnement partiaux basés sur des données partiales n'est pas un argument scientifique.

Je me rend compte également que vous avez tenté en vain de verrouiller le débat en jouant sur la sémantique. N'étant pas un spécialiste de la question, j'ai admis sans trop de réserve votre définition des pesticides naturels.

Or : "Les composés phénoliques, parfois appelé « phénols », sont composés d'un noyau cyclique aromatique à six atomes de carbone lié à un groupe hydroxy. Certains phénols ont des propriétés antiseptiques, tandis que d'autres perturbent l'activité endocrinienne. Les composés phénoliques vont de simples tanins à de plus complexes flavonoïdes qui donnent aux plantes beaucoup de leurs pigments rouge, bleu, jaune et blanc. Les composés phénoliques complexes, appelés « polyphénols », sont capables de produire différents types d'effets chez l'homme, y compris des propriétés antioxydantes."

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...les_herbivores

Mais selon vous : "Bref, je vous rappelle qu'un pesticide est un produit toxique, qu'il soit naturel ou non."

Et pour finir, un petit lien du site dont vous êtes modérateur : "Les pesticides sont souvent des substances chimiques non naturelles, développées lors de la révolution chimique du début du XXe siècle (les organochlorés, les organophosphatés, le DDT, le 2,4-D) et dont l'effet sur la santé humaine est souvent néfaste."

http://www.futura-sciences.com/magaz...esticide-9169/

[myoper]

Vous venez de nous démontrez que l'humanité se "défend pas trop mal" avec les pesticides naturels et qu'elle se débrouille encore mieux depuis qu'elle utilise les pesticides artificiels.
Maintenant et après ces longs messages, ça ne démontre toujours pas que les pesticides artificiels seraient forcément plus toxiques que les naturels (ça serait même plutôt le contraire).

[kinette]

Beaucoup d'incompréhensions des phénomènes de biologie des populations et de l'évolution...

Encore une fois, je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que le corps humain s'était adapté et que leur nuisance était inférieure aux bénéfices que procuraient la consommation des fruits et légumes. Il y a donc une tolérance de l'organisme vis-à-vis des pesticides naturels.

Une "tolérance" signifierait qu'il existe des mécanismes physiologiques permettant de diminuer la toxicité de certains composés.
Cependant, pour de nombreuses toxines végétales (furanocoumarines, glucosides, etc...) je n'ai pas connaissance de l'existence de tels mécanismes.
Le seul truc qui fait que l'homme ne meurt pas de la consommation de certains végétaux c'est que ces toxines sont fort heureusement en faible quantité ou son détruites pas la cuisson ou des procédés variés (ça, c'est de la culture, pas de l'évolution...).

Votre discours sur l'évolution est complètement vain puisqu'il s'avère que les fruits et légumes ont démontré leurs bienfaits, donc que la stratégie mise en place par les plantes n'est pas suffisante pour nous nuire efficacement et nous détourner de ces aliments.

Les plantes que nous consommons ne sont pas des plantes évoluant librement dans la nature... il est donc absurde de parler de leur stratégie alors que les humains les ont sélectionnées pour leur toxicité moindre!
Les plantes cultivées ne risquent pas d'évoluer vers une toxicité supérieure (à moins erreur de sélection de la part de l'homme) car dans ce cas ceci compromettrait tout simplement leur survie.
Par contre, si on considère les plantes sauvages, et que l'on s'intéresse à leur consommation, on réalise bien vite qu'il faut être prudent, et que, faute de mieux, l'homme a souvent consommé des plantes qui nuisaient à sa santé (par exemple consommation de fougère aigle, qui contient des composés cancérigènes, ainsi que des glucosides cyanogènes).

J'ai l'impression que l'espèce humaine se défend pas trop mal dans la course à l'évolution. Faudrait l'interdire de compétition pour éventuellement laisser une chance à tous les végétaux de nous empoisonner ! Déjà que ces pauvres végétaux n'arrivent pas à empoisonner ces maudits herbivores !

Nous ne mangeons pas ou presque pas de végétaux sauvages...
Quand à prétendre que les plantes n'arrivent pas à empoisonner leur consommateurs animaux, c'est se mettre le doigt très profondément dans l’œil: les plantes sauvages disposent de nombre de mécanismes de défense et beaucoup ne sont consommées que par quelques espèces qui ont réussi à s'adapter aux toxines (nombreuses et variées).
Ces fameuses toxines végétales que l'on utilise comme pesticide et auxquelles l'homme a été en fait souvent peu confronté car provenant de plantes qu'il n'a jamais consommées (pas fou...).

Au pire, il faut que tout le monde court à la même vitesse, sinon c'est pas juste pour les autres ! Pour la viabilité de la chaîne alimentaire, on verra après !

Elucubrations sans rapport avec l'évolution.

Mais merci de me communiquer les limites autorisées pour les pesticides produits par les plantes. On va couper court... et je ne parle pas des végétaux que nous ne consommons pas (sans doute parce qu'ils sont toxiques ?).

Ah tiens, c'est seulement après avoir tenu des raisonnements complètement bancals que vous réalisez qu'il y a des végétaux que nous ne consommons pas. Eh bien renseignez-vous maintenant sur l'origine des toxines "naturelles"...
Je ne pense pas que, dans son histoire, l'homme ait consommé tellement de toxine Bt pr exemple, ni de roténone. Quand à la nicotine, souvent conseillée comme "remède de bonne fame" pour les jardiniers du dimanche (c'est très efficace), on connaît bien ses effets néfastes et on comprend facilement pourquoi ce produit naturel n'est pas homologué en épandages...

Je pense qu'il faudrait se garder de cette vision manichéenne du monde "naturel" vs. "artificiel"... surtout quand on s'intéresse à l'agriculture, où le "naturel" n'est nulle part, puisque dès l'origine c'est une manipulation de la nature par l'homme.
Ceci n'empêche point de souhaiter privilégier une diversité des agricultures, et chercher à favoriser les agriculteurs qui prennent en compte la biodiversité dans leurs pratiques, ainsi que les qualités (goût...) de leur production.
Mais il me semble prudent de se garder de mauvaises argumentations qui, au final, desservent le but.

K

[kinette]

J'en avais oublié...

En même temps, une population s'auto-régule selon les ressources disponibles.

On aimerait bien que ce soit vrai... mais en fait les mécanismes de l'évolution ne favorisent pas nécessairement cette "autorégulation" ce qui peut entraîner des scénarios catastrophiques pour les populations.
Il est en fait rare que les espèces aient des mécanismes internes de régulation de leur démographie: les limitations proviennent généralement de facteurs externes, donc on ne peut pas parler d'auto-régulation.

Vous avez oublié de mentionner que les pesticides artificiels existent dans les fruits et légumes à l'état naturel. De même, que la pomme de terre n'est pas un aliment puisqu'elle contient des pesticides naturels.

C'est sensé être une phrase de raisonnement? Une boutade?

Or : "Les composés phénoliques, parfois appelé « phénols », sont composés d'un noyau cyclique aromatique à six atomes de carbone lié à un groupe hydroxy. Certains phénols ont des propriétés antiseptiques, tandis que d'autres perturbent l'activité endocrinienne. Les composés phénoliques vont de simples tanins à de plus complexes flavonoïdes qui donnent aux plantes beaucoup de leurs pigments rouge, bleu, jaune et blanc. Les composés phénoliques complexes, appelés « polyphénols », sont capables de produire différents types d'effets chez l'homme, y compris des propriétés antioxydantes."

C'est sensé prouver quoi?

Mais selon vous : "Bref, je vous rappelle qu'un pesticide est un produit toxique, qu'il soit naturel ou non."

En quoi cette définition vous pose-t-elle problème? Un pesticide est par essence toxique contre l'organisme que l'on souhaite détruire...

Et pour finir, un petit lien du site dont vous êtes modérateur : "Les pesticides sont souvent des substances chimiques non naturelles, développées lors de la révolution chimique du début du XXe siècle (les organochlorés, les organophosphatés, le DDT, le 2,4-D) et dont l'effet sur la santé humaine est souvent néfaste."

Et que pensez-vous nous apprendre ici?

J'ai vraiment du mal à comprendre l'essence de votre raisonnement...
K

[Listo]

Tiens donc ? Ainsi, après des millénaires d'évolution de l'homme avec ces pesticides naturels, il faudrait croire qu'ils sont plus à craindre que ceux soudainement apparus au XXe siècle ?

Outre les critiques sur le raisonnement déjà exprimées par Myoper et Kinette, il faudrait tout de même s’assurer que l’on consomme actuellement les mêmes pesticides ou autres substances naturelles que nos lointains ancêtres. Ce n’est pas évident. Je pense en particulier à de nombreuses solanacées (sources de solanine et autres alcaloïdes) qui n’existent dans notre alimentation européenne que depuis trois ou quatre siècles voire moins selon les régions d’Europe.
Une grande partie (majorité ?) des végétaux de notre alimentation est arrivée assez récemment dans nos assiettes. Après, souvent bien bien après, Christophe Colomb : tomates, pommes de terre, divers haricots, maïs, piments et poivrons, vanille, cacao, avocats, arachide... j’en oublie. De plus, des fruits comme les aubergines ou certains agrumes n’ont longtemps été que décoratifs et ne sont devenus mangeables, et donc consommés, qu’après une sélection qui les a complètement transformés. Plus tout ce qui bien que connu n'est en pratique consommé largement que depuis peu café, bananes, ananas, kiwi.

[Paminode]

Les plantes cultivées ne risquent pas d'évoluer vers une toxicité supérieure (à moins erreur de sélection de la part de l'homme) car dans ce cas ceci compromettrait tout simplement leur survie.

Bonjour,

Je ne comprends pas cette idée. Une toxicité supérieure ne les protégerait pas encore davantage des prédateurs ?


Une interrogation paradoxale m'a traversé la pensée :
Est-ce qu'un OGM ne permet pas davantage la culture bio, puisque sa raison d'être est précisément de diminuer la quantité de pesticides utilisés ?

[vep]

Je ne comprends pas cette idée. Une toxicité supérieure ne les protégerait pas encore davantage des prédateurs ?

Mais l'homme n'aurait plus d'intérêt à en poursuivre la culture.

[myoper]

Je ne comprends pas cette idée. Une toxicité supérieure ne les protégerait pas encore davantage des prédateurs ?

Oui, y compris l'humain, ce qui fait qu'il ne sélectionnerait plus cette variété qui disparaitrait.

Une interrogation paradoxale m'a traversé la pensée :
Est-ce qu'un OGM ne permet pas davantage la culture bio, puisque sa raison d'être est précisément de diminuer la quantité de pesticides utilisés ?

Ce n'est pas paradoxal*, c'est même l'idée de certains OGM, qu'ils soient obtenus par transgenèse ou mutagenèse.
Ça permet aussi de choisir dans une certaine mesure, la qualité du/des pesticides.


* Amha, ce sont les idées qui fondent ce paradoxe qui posent des problèmes.

[Artique]

Une "tolérance" signifierait qu'il existe des mécanismes physiologiques permettant de diminuer la toxicité de certains composés.
Cependant, pour de nombreuses toxines végétales (furanocoumarines, glucosides, etc...) je n'ai pas connaissance de l'existence de tels mécanismes.

Et pourquoi votre définition devrait-elle prévaloir ? D'après Wiki : "Bien que sans danger mortel pour les mammifères, de nombreuses furocoumarines sont extrêmement toxiques pour les poissons, et certaines sont d'ailleurs utilisées dans les cours d'eau en Indonésie, pour la capture des poissons".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Furocoumarine

Comment se fait-il que les poissons soient plus sensibles que les humains ? Différence de tolérance ?

Le seul truc qui fait que l'homme ne meurt pas de la consommation de certains végétaux c'est que ces toxines sont fort heureusement en faible quantité ou son détruites pas la cuisson ou des procédés variés (ça, c'est de la culture, pas de l'évolution...).

Je n'ai jamais dit le contraire pour ce qui concerne la cuisson. Ce qui ne change rien au fait que la stratégie mise en place par ces dits végétaux soit insuffisante et que les fruits et légumes soient recommandés pour la santé.

Votre argumentation est de toute façon un serpent qui se mord la queue... si nous ne pouvions pas cuire ces végétaux, nous ne les consommerions pas. Ce qui ne change strictement rien à mon propos : on consomme les aliments qui nous correspondent.

Les plantes que nous consommons ne sont pas des plantes évoluant librement dans la nature... il est donc absurde de parler de leur stratégie alors que les humains les ont sélectionnées pour leur toxicité moindre!

Dans le message 72, je dis : "Je n'aborde même pas le fait que certaines plantes se servent du règne animal pour se reproduire et prospérer, et que l'homme peut sélectionner les espèces végétales qui lui conviennent le mieux".

D'autre part, la sélection artificielle opérée pas l'homme, qui n'est qu'une simple amélioration des propriétés de son alimentation initiale, n'a pas supprimé les stratégies de survie. J'en ai pour preuves que les plantes contiennent toujours des pesticides naturels.

Il existe également des plantes sauvages comestibles. Enfin, dire que l'homme choisit les espèces végétales sur le seul critère de la toxicité est risible : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture...ve_des_plantes

Par contre, si on considère les plantes sauvages, et que l'on s'intéresse à leur consommation, on réalise bien vite qu'il faut être prudent, et que, faute de mieux, l'homme a souvent consommé des plantes qui nuisaient à sa santé (par exemple consommation de fougère aigle, qui contient des composés cancérigènes, ainsi que des glucosides cyanogènes).

Est-il légitime de comparer les périodes de famines avec les périodes d'abondances alimentaires ? Parce que "faute de mieux", nous serions tout à fait capable de recommencer... et l'on peut très bien s'empoisonner avec nos variétés domestiques. Essayez la pomme de terre crue pour voir.

Quand à prétendre que les plantes n'arrivent pas à empoisonner leur consommateurs animaux, c'est se mettre le doigt très profondément dans l’œil: les plantes sauvages disposent de nombre de mécanismes de défense et beaucoup ne sont consommées que par quelques espèces qui ont réussi à s'adapter aux toxines (nombreuses et variées).

Vous répondez vous-même à la question un peu plus bas : "Ces fameuses toxines végétales que l'on utilise comme pesticide et auxquelles l'homme a été en fait souvent peu confronté car provenant de plantes qu'il n'a jamais consommées (pas fou...)".

Merci de confirmer ce point fondamental que j'explique depuis le début de la discussion. Nous ne sommes pas assez stupides, or cas spécifiques, pour consommer des aliments auxquels notre organisme n'est pas adapté. Ce serait contre-évolutif.

Est-il si fantaisiste de dire que les êtres vivants s'adaptent physiologiquement à leur alimentation ?

Elucubrations sans rapport avec l'évolution.

Avez-vous correctement suivi la discussion ?

Myoper disait : "Ensuite vous justifiez votre point de vue avec une compréhension toute personnelle de l'évolution: l'homme s'est adapté a tout mais les végétaux ne s'adaptent pas et les insectes non plus".

Or, si les herbivores existent, c'est bien qu'ils s'adaptent plus rapidement aux stratégies misent en place par les plantes qu'ils consomment pour se protéger. Pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement pour l'homme ? C'est tout à fait clair et logique...

Ah tiens, c'est seulement après avoir tenu des raisonnements complètement bancals que vous réalisez qu'il y a des végétaux que nous ne consommons pas.

On frise la malhonnêteté intellectuelle : "Je dis simplement que le génome humain s'est adapté à ces pesticides naturels vu que l'homme consomme des fruits et légumes depuis la nuit des temps". Message 61, soit mon deuxième message dans cette discussion.

Il est évident que je faisais référence aux plantes les plus toxiques que l'on trouve au fin fond de l'Amazonie et que l'homme n'a jamais consommées. De même, si j'avais dit que l'homme consommait du poisson depuis la nuit de temps, il eu été évident que je fasse référence aux poissons les plus venimeux, mais surtout pas à la sardine (par exemple).

Je pense qu'il faudrait se garder de cette vision manichéenne du monde "naturel" vs. "artificiel"

Cela n'a rien de manichéen. Il semble simplement logique que les toxines qui se trouvent dans les fruits et légumes que l'on consomme, pour lesquelles l'organisme humain à l'habitude d'être confronté depuis des millénaires, soient beaucoup moins suspicieuses que les substances inédites rajoutées par l'homme dans le cadre de l'agriculture conventionnelle.

Dans le cas contraire, merci de me communiquer les seuils maximums tolérés de ces pesticides naturels. Quel est ce seuil pour la pomme ? L'abricot ? Etc., etc.

On aimerait bien que ce soit vrai...

Tiens donc ? Divisez la production de nourriture par 1000 et voyez ce qui se passe au niveau de la démographie mondiale... encore mieux, nous serions probablement 7 milliards d'hommes si nous étions restés au stade de chasseur-cueilleur !

C'est sensé être une phrase de raisonnement? Une boutade?

Un raisonnement. Les végétaux que nous consommons sont des aliments ?

C'est sensé prouver quoi?

Si vous intervenez dans la discussion, faite au moins l'effort de suivre le débat... c'est assez pénible. De surcroît, vous dites vous-même : "En quoi cette définition vous pose-t-elle problème? Un pesticide est par essence toxique contre l'organisme que l'on souhaite détruire..."

Qu'est qu'un pesticide naturel si ce n'est les défenses chimiques misent en place par les végétaux pour se protéger de la prédation ?

On y trouve : "Les composés phénoliques, parfois appelé « phénols », sont composés d'un noyau cyclique aromatique à six atomes de carbone lié à un groupe hydroxy. Certains phénols ont des propriétés antiseptiques, tandis que d'autres perturbent l'activité endocrinienne. Les composés phénoliques vont de simples tanins à de plus complexes flavonoïdes qui donnent aux plantes beaucoup de leurs pigments rouge, bleu, jaune et blanc. Les composés phénoliques complexes, appelés « polyphénols », sont capables de produire différents types d'effets chez l'homme, y compris des propriétés antioxydantes".

De même : "Les pesticides sont souvent des substances chimiques non naturelles, développées lors de la révolution chimique du début du XXe siècle (les organochlorés, les organophosphatés, le DDT, le 2,4-D) et dont l'effet sur la santé humaine est souvent néfaste".

Ainsi, il semblerait qu'un pesticide ne soit pas forcément toxique. Certains ont même un effet bénéfique avéré sur la santé humaine (les polyphénols). Myoper a donné une définition erronée.

Je répondrai plus tard aux autres intervenants pour éviter de faire des messages successifs. Je ne sais pas encore me servir correctement des citations qui identifient les auteurs.

[kinette]

Bonjour,

Je ne comprends pas cette idée. Une toxicité supérieure ne les protégerait pas encore davantage des prédateurs ?


Une interrogation paradoxale m'a traversé la pensée :
Est-ce qu'un OGM ne permet pas davantage la culture bio, puisque sa raison d'être est précisément de diminuer la quantité de pesticides utilisés ?

Quels "prédateur"? Vous parlez des insectes et autres espèces qui s'en prennent aux cultures?
Malheureusement, beaucoup des toxines naturelles qui sont toxiques pour ces "ravageurs" sont aussi toxiques pour les humains. Je n'ai pas connaissance d'espèces de plantes cultivées et consommées où l'homme aurait sélectionné une toxicité supérieure (mais peut-être est-ce que je me trompe?). Je me souviens seulement d'un ami africain qui m'avait expliqué qu'il existe des variétés de manioc plus ou moins toxiques, et que certains peuples privilégiaient les plus toxiques (demandant par conséquent un long travail de détoxification) car c'était une garantie contre le vol (les voleurs étant moins enclins à voler un produit qui demandait ensuite plus de travail de préparation).
Dans l'évolution (sélection) des variétés cultivées, on peut imaginer qu'il y a eu tout au long de l'histoire une recherche du meilleur compromis entre toxicité et défense contre les espèces "ravageuses".

Pour les OGM: tout dépendra du type d'OGM. J'imagine que tu pensais aux OGM qui produisent leur propre défenses (toxine Bt par exemple). Dans un tel cas, oui, ça peut éventuellement permettre de limiter les traitements et travailler de façon "bio". Ceci dit, les variétés OGM produites jusqu'à maintenant sont des variétés en majorité adaptées à des cultures à grande échelle. Je ne sais pas à quel point on pourrait les utiliser en bio: généralement la protection apportée par le transgène ne cible pas une variété étendue d'espèces consommatrices (donc ça protège contre un ravageur principal, mais pas les autres), et ces variétés sont aussi souvent gourmandes en eau et engrais.

K

[myoper]

... et l'on peut très bien s'empoisonner avec nos variétés domestiques. Essayez la pomme de terre crue pour voir.

Oui, ces bons pesticides naturels moins toxiques que les pesticides artificiels.

Vous venez de prouver l'inverse de ce que vous affirmez depuis le début, à savoir que les pesticides naturellement contenus dans une plantes peuvent être toxiques pour l'homme et le rendre malade la ou le pesticide artificiel ajouté n'a pas posé de problèmes.
On vous l'a cité plusieurs fois, celui, la, même cuisiné, d'ailleurs.

Myoper disait : "Ensuite vous justifiez votre point de vue avec une compréhension toute personnelle de l'évolution: l'homme s'est adapté a tout mais les végétaux ne s'adaptent pas et les insectes non plus".

Ca , c'était votre raisonnement et vous montrez encore qu'il est faux ; les végétaux s'adaptent et donc les pesticides changent et il est complétement faux de dire que les humains ou n'importe quel animal est adapté depuis des millénaires à un produit qui n'existe plus (j'ai du vous le répéter 3 ou 4 fois, ainsi que d'autres intervenants mais vous persistez à déformer les messages ou ne pas comprendre la plus élémentaires logique).

Vous nous le répétez encore ici:

Il semble simplement logique que les toxines qui se trouvent dans les fruits et légumes que l'on consomme, pour lesquelles l'organisme humain à l'habitude d'être confronté depuis des millénaires, soient beaucoup moins suspicieuses que les substances inédites rajoutées par l'homme dans le cadre de l'agriculture conventionnelle.

Vous adaptez donc l'évolution à vos croyances du moment: les végétaux n'évoluent pas dans ce message.

Ce qui ne change strictement rien à mon propos : on consomme les aliments qui nous correspondent.

Ce qui ne veut surtout strictement rien dire.
Il existe des critères scientifiques, vous pouvez les utiliser.

Cela n'a rien de manichéen. Il semble simplement logique que les toxines qui se trouvent dans les fruits et légumes que l'on consomme, pour lesquelles l'organisme humain à l'habitude d'être confronté depuis des millénaires, soient beaucoup moins suspicieuses que les substances inédites rajoutées par l'homme dans le cadre de l'agriculture conventionnelle.
Dans le cas contraire, merci de me communiquer les seuils maximums tolérés de ces pesticides naturels. Quel est ce seuil pour la pomme ? L'abricot ? Etc., etc.

On vous a déjà démontré plusieurs fois que c'est illogique et répéter vos croyances ne les rendront pas vraies pour autant: la nature évolue, y compris les végétaux et ne cherche pas à protéger le gentil humain contre les bons végétaux mais par contre, c'est ce qu’essaient de faire les produits artificiels.
Mais la pomme de terre, encore.
Et je sens qu'on va apprendre que la cuisson est une adaptation génétique...
La petite dernière: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...25ACA91.f01t02

On frise la malhonnêteté intellectuelle : "Je dis simplement que le génome humain s'est adapté à ces pesticides naturels vu que l'homme consomme des fruits et légumes depuis la nuit des temps". Message 61, soit mon deuxième message dans cette discussion.

On vous répète que l'humain s'intoxique régulièrement de puis la nuit des temps et encore aujourd'hui.
Vous avez vous même repris l'exemple des solanacées qui montre clairement que votre affirmation est fausse (il y en a d'autres que vous découvrirez quand vous lirez les liens).

Si vous intervenez dans la discussion, faite au moins l'effort de suivre le débat... c'est assez pénible. De surcroît, vous dites vous-même : "En quoi cette définition vous pose-t-elle problème? Un pesticide est par essence toxique contre l'organisme que l'on souhaite détruire..."

C'est juste que vos approximations , généralisations et autres copié-collés ne montrent rien, ou au pire que vous vous plantez

On y trouve : "Les composés phénoliques, parfois appelé « phénols », sont composés d'un noyau cyclique aromatique à six atomes de carbone lié à un groupe hydroxy. Certains phénols ont des propriétés antiseptiques, tandis que d'autres perturbent l'activité endocrinienne. Les composés phénoliques vont de simples tanins à de plus complexes flavonoïdes qui donnent aux plantes beaucoup de leurs pigments rouge, bleu, jaune et blanc. Les composés phénoliques complexes, appelés « polyphénols », sont capables de produire différents types d'effets chez l'homme, y compris des propriétés antioxydantes".

De même : "Les pesticides sont souvent des substances chimiques non naturelles, développées lors de la révolution chimique du début du XXe siècle (les organochlorés, les organophosphatés, le DDT, le 2,4-D) et dont l'effet sur la santé humaine est souvent néfaste".

Ainsi, il semblerait qu'un pesticide ne soit pas forcément toxique. Certains ont même un effet bénéfique avéré sur la santé humaine (les polyphénols). Myoper a donné une définition erronée.

Myoper vous a dit qu'un pesticide était un produit toxique: peut-il en être autrement si la plante veut se défendre. Myoper n'a pas dit que ces pesticides étaient tous toxiques pour l'humain dans tous les cas et dans toutes les conditions.
Merci de ne pas déformer mes propos et raconter encore n'importe quoi.

Votre sophisme est ici de dire que certains pesticides, à certaines doses peuvent être bénéfiques dans certaines conditions sur certaines espèces et dans certains cas à certaines concentrations (...), donc ils ne sont pas toxiques.

Autant dire qu'un fusil ne tue pas quand je tue quelqu'un s'il a permis de me sauver la vie ou alors, que puisque les médicaments soignent, c'est qu'ils ne sont pas toxiques et qu'on peut en avaler autant qu'on veut n'importe quand et n'importe comment.

[Paminode]

Ce n'est pas paradoxal*, c'est même l'idée de certains OGM, qu'ils soient obtenus par transgenèse ou mutagenèse.

J'avais utilisé ce terme de "paradoxal" car ce sont souvent les mêmes personnes qui sont à la fois pro-bio et anti-OGM, donc envisager de parler à ces personnes d'OGM bio....

[myoper]

J'avais utilisé ce terme de "paradoxal" car ce sont souvent les mêmes personnes qui sont à la fois pro-bio et anti-OGM, donc parler à ces personnes d'OGM bio....

Je le pensais bien et j'avais simplement fait allusion à leurs raisonnements et arguments .

[kinette]

Et pourquoi votre définition devrait-elle prévaloir ?

En biologie (notamment biologie évolutive... que je connais certainement mieux que vous) le terme de "tolérance" n'est pas utilisé n'importe comment.
Ceci dit, vous êtes libres d'utiliser comme bon vous semble les termes du français, même en dépit du bon sens.

D'après Wiki : "Bien que sans danger mortel pour les mammifères, de nombreuses furocoumarines sont extrêmement toxiques pour les poissons, et certaines sont d'ailleurs utilisées dans les cours d'eau en Indonésie, pour la capture des poissons".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Furocoumarine

Comment se fait-il que les poissons soient plus sensibles que les humains ? Différence de tolérance ?

Non...
Bon sang, prenez des cours de biologie (et n'imaginez svp pas m'apprendre des choses en biologie à coup de wikipédia.).
La toxicité d'un produit dépend des effets qu'il a. Chaque espèce a ses particularités en terme de fonctionnement: récepteurs différents, métabolisme différent...
Un mécanisme de tolérance est un mécanisme adaptatif pour limiter les effets de quelque chose. Sinon, on parlera de sensibilité différente, de facto, mais on utilise rarement le terme de tolérance dans ce sens. Et, jusqu'à maintenant, vous parliez de la façon dont les insectes deviennent "tolérants" aux toxines végétales. Sauf que, d'un coup, vous vous mettez à utiliser ce terme dans le sens de "qui ne meurt pas si exposé à une substance" ce qui est bien différent en terme d'évolution. J'ai essayé de vous faire remarquer la confusion de votre raisonnement... mais si vous préférez tout mélanger et discuter comme au café du commerce, sans savoir vraiment de quoi on parle, allez dans un bar, svp.

Je n'ai jamais dit le contraire pour ce qui concerne la cuisson. Ce qui ne change rien au fait que la stratégie mise en place par ces dits végétaux soit insuffisante et que les fruits et légumes soient recommandés pour la santé.

Mais quel est votre problème? Les végétaux cultivés ne mettent aucune stratégie en place. D'ailleurs, parler de "mise en place de stratégie" est totalement abusif lorsqu'on parle d'évolution (à moins de s'intéresser au comportement, mais c'est une autre histoire).
Et, bravo, vous avez bien retenu la leçon des 5 fruits et légumes, etc... mais c'est peut-être inutile de venir nous en rebattre les oreilles ici.

Votre argumentation est de toute façon un serpent qui se mord la queue... si nous ne pouvions pas cuire ces végétaux, nous ne les consommerions pas. Ce qui ne change strictement rien à mon propos : on consomme les aliments qui nous correspondent.

Je n'argumentais rien, je mettais en évidence les lacunes de votre propre raisonnement.
Quand à prétendre que l'on consomme les aliments qui nous correspondent... évidemment tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes...

D'autre part, la sélection artificielle opérée pas l'homme, qui n'est qu'une simple amélioration des propriétés de son alimentation initiale, n'a pas supprimé les stratégies de survie. J'en ai pour preuves que les plantes contiennent toujours des pesticides naturels.

Alors là, c'est vraiment du raisonnement de haut vol... j'en reste pantoise. Pour vous la persistance d'un caractère est la preuve de l'existence d'une "stratégie de survie" même si la reproduction de l'espèce est entièrement sous contrôle de l'homme? La persistance des griffes chez le chat persan est donc la preuve de la "stratégie de survie" du chat?

Il existe également des plantes sauvages comestibles. Enfin, dire que l'homme choisit les espèces végétales sur le seul critère de la toxicité est risible : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture...ve_des_plantes

Ah, la sainte bible wikipédia...
Bon, vous lisez ce que j'écris ou non? Bien sûr qu'il y a des plantes sauvages comestibles (et j'en connais certainement bien plus que vous :P). Force est de constater qu'elles comportent souvent plus de toxines que les espèces cultivées et que, lorsqu'on les a cultivées, on a généralement opéré une sélection vers une toxicité moindre. Evidemment, on s'est aussi intéressé à leur facilité de culture, à leur rendement, etc...

Est-il légitime de comparer les périodes de famines avec les périodes d'abondances alimentaires ? Parce que "faute de mieux", nous serions tout à fait capable de recommencer... et l'on peut très bien s'empoisonner avec nos variétés domestiques. Essayez la pomme de terre crue pour voir.

Vous pourriez arrêter de parler pour rien... ça nous ferait des vacances. Non, la pomme de terre crue n'est pas plus toxique que ça quand elle n'a pas verdi. Renseignez-vous un peu...

Merci de confirmer ce point fondamental que j'explique depuis le début de la discussion. Nous ne sommes pas assez stupides, or cas spécifiques, pour consommer des aliments auxquels notre organisme n'est pas adapté. Ce serait contre-évolutif.

Tout est question de dose (on l'a dit, re-répété... mais évidemment ça ne rentre pas...). Les humains ont adapté leur alimentation en essayant de "faire au mieux". Notre organisme ne s'est adapté à rien (tout comme le terme "tolérance" vous utilisez le terme "adaptation" à toutes les sauces, dans des sens qui ne sont pas les mêmes: l'adaptation, en biologie, c'est le fruit de l'évolution... or, l'évolution humaine ne lui a pas permis d'obtenir une "adaptation" parfaite à son alimentation. C'est d'ailleurs lié à l'alimentation variée de l'espèce. Donc il est faut de prétendre comme vous l'avez fait avant que notre espèce s'est adaptée aux toxines "naturelles". Ce n'est pas le cas.).
Oh, par pitié, arrêtez de parler d'évolution... "contre-évolutif" ça ne veut rien dire...

Est-il si fantaisiste de dire que les êtres vivants s'adaptent physiologiquement à leur alimentation ?

C'est tout simplement une énorme caricature de la réalité de ce qui se passe dans la nature.
D'ailleurs, les omnivores, dont nous faisons partie, sont en fait mal adaptés à la majorité de leurs aliments: nous avons un très faible rendement comparé à celui des espèces bien plus spécialistes, nous sommes aussi capables de détoxifier beaucoup moins les toxines végétales car en nous alimentant de façon variée, nous diluons l'effet de celles-ci.

Avez-vous correctement suivi la discussion ?

Oui, et j'ai parfaitement relevé les incohérences de votre discours en ce qui concerne adaptation et tolérance

Myoper disait : "Ensuite vous justifiez votre point de vue avec une compréhension toute personnelle de l'évolution: l'homme s'est adapté a tout mais les végétaux ne s'adaptent pas et les insectes non plus".
Or, si les herbivores existent, c'est bien qu'ils s'adaptent plus rapidement aux stratégies misent en place par les plantes qu'ils consomment pour se protéger. Pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement pour l'homme ? C'est tout à fait clair et logique...

Non, ce n'est pas clair et logique: les insectes herbivores sont en bonne part très spécialisés dans leur alimentation. La pression de sélection (désolée d'utiliser des termes scientifiques...) pour une meilleure tolérance des toxines est donc énorme, car ils y sont confrontés en permanence et en grande quantité. Ceci dit, la tolérance ayant un coût, et les défenses des plantes étant variées, les espèces investissent généralement dans la tolérance à une faible variété des toxines... du coup ils restent sur la plante à laquelle ils sont adaptés.
Les herbivores vertébrés, du fait de leur plus grande taille, peuvent difficilement être spécialisés au point des herbivores. Ils privilégient par conséquent des espèces végétales peu toxiques (sauf exception cf. Koala, qui dispose d'une alimentation en quantité grâce aux eucalyptus), et ont une tolérance bien moins grande aux toxines végétales.
Les omnivores, quant à eux, ont une alimentation encore plus variée, avec une efficience moins grande dans la transformation des aliments (compensée par le fait que la disponibilité de la nourriture est plus constante, avec la possibilité de passer d'une source de nourriture à l'autre), et une tolérance moins grande.
Notre espèce est omnivore, et a de plus appris à contourner certaines toxicités grâce à des modes de préparation culturels. Il y a donc peu de raisons de parler d'une adaptation de l'homme aux toxines des végétaux. D'ailleurs, il a plutôt tendance à les contre-sélectionner dans son agriculture.

[kinette]

On frise la malhonnêteté intellectuelle : "Je dis simplement que le génome humain s'est adapté à ces pesticides naturels vu que l'homme consomme des fruits et légumes depuis la nuit des temps". Message 61, soit mon deuxième message dans cette discussion.

L'homme ne s'est pas adapté... du moins pas dans le sens d'adaptation biologique
SVP arrêtez d'utiliser n'importe comment des termes, en une fois les utilisant dans un sens, une fois dans l'autre.

Il est évident que je faisais référence aux plantes les plus toxiques que l'on trouve au fin fond de l'Amazonie et que l'homme n'a jamais consommées. De même, si j'avais dit que l'homme consommait du poisson depuis la nuit de temps, il eu été évident que je fasse référence aux poissons les plus venimeux, mais surtout pas à la sardine (par exemple).

Sans même parler de plantes très toxiques, l'homme a "depuis la nuit des temps" consommé des plantes qu'on aurait du mal à apprécier maintenant (car un peu toxiques), qui l'ont certainement rendu souvent plus ou moins malade, mais en bon omnivore, il faisait au mieux avec ce qu'il trouvait. La consommation de fougère aigle dont je parlais avant était commune en temps de disette. Eh bien, malgré tout, l'homme n'est pas devenu résistant aux toxines de cette plante: la pression de sélection dans de telles conditions n'est probablement pas suffisante pour acquérir une telle tolérance.
Votre vision de l'évolution est une vision d'Epinal: l'évolution bricole comme elle le peut, et aboutit souvent à des solutions pas idéales, mais qui permettent à l'espèce de s'en sortir, ce qui est déjà pas mal. A noter d'ailleurs que l'évolution est un processus, et que ce processus se contrefiche bien de la "bonne santé" des individus. Il n'y a pas à s'étonner que l'homme n'ai pas évolué vers une meilleure tolérance à de nombreuses toxines, auxquelles il était pourtant bien couramment confronté: si les pressions de sélection sont plus fortes sur d'autres caractères (par exemple la résistance à des maladies infectieuse), la sélection a tendance à se faire sur ces caractères principalement.

Cela n'a rien de manichéen. Il semble simplement logique que les toxines qui se trouvent dans les fruits et légumes que l'on consomme, pour lesquelles l'organisme humain à l'habitude d'être confronté depuis des millénaires, soient beaucoup moins suspicieuses que les substances inédites rajoutées par l'homme dans le cadre de l'agriculture conventionnelle.

Votre logique n 'est pas celle de la sélection naturelle, Monsieur Panglosse.

Dans le cas contraire, merci de me communiquer les seuils maximums tolérés de ces pesticides naturels. Quel est ce seuil pour la pomme ? L'abricot ? Etc., etc.

Depuis quand la pomme et l'abricot sont-ils des "pesticides naturels"? Jusqu'ici, nous parlions des substances utilisées par les plantes pour leur propre défense, qui sont aussi utilisées par l'homme en tant que pesticides (roténone, pyrèthres, etc...).
Mais comme vous aimez wikipédia, vous pouvez toujours vous renseigner sur les glucosides cyanogènes que l'on retrouve dans les amandes d'abricots, les amandes amères, et aussi un peu les amandes douces (issues de sélection...), et que l'être humain n'a encore pas appris à tolérer parfaitement malgré une exposition pourtant régulière...

Tiens donc ? Divisez la production de nourriture par 1000 et voyez ce qui se passe au niveau de la démographie mondiale... encore mieux, nous serions probablement 7 milliards d'hommes si nous étions restés au stade de chasseur-cueilleur !

Et? Que vient faire ce propos ici?
Qu'apporte-t-il?

Un raisonnement. Les végétaux que nous consommons sont des aliments ?

C'est une question, pas un raisonnement. Apprenez à faire la différence. Quand à la réponse, puisque wikipédia est votre ami...

Si vous intervenez dans la discussion, faite au moins l'effort de suivre le débat... c'est assez pénible. De surcroît, vous dites vous-même : "En quoi cette définition vous pose-t-elle problème? Un pesticide est par essence toxique contre l'organisme que l'on souhaite détruire..."

Je suis... du moins j'essaie de suivre les divagations de votre esprit et la façon décousue dont vous alignez des idées ici.

Qu'est qu'un pesticide naturel si ce n'est les défenses chimiques misent en place par les végétaux pour se protéger de la prédation ?

Les plantes misent effectivement sur certaines substances pour se défendre contre les herbivores (on parle plutôt d'herbivorie.... d'ailleurs on pourrait aussi parler des agents pathogènes comme les champignons, car ils font aussi partie des ennemis naturels des plantes).
Par extension, les gens parlent de "pesticides naturels" quand ils parlent de l'utilisation de ces substances en tant que pesticides, pour mieux les opposer aux affreux-méchants-pas beaux pesticides "chimiques" (de synthèse).

On y trouve : "Les composés phénoliques, parfois appelé « phénols », sont composés d'un noyau cyclique aromatique à six atomes de carbone lié à un groupe hydroxy. Certains phénols ont des propriétés antiseptiques, tandis que d'autres perturbent l'activité endocrinienne. Les composés phénoliques vont de simples tanins à de plus complexes flavonoïdes qui donnent aux plantes beaucoup de leurs pigments rouge, bleu, jaune et blanc. Les composés phénoliques complexes, appelés « polyphénols », sont capables de produire différents types d'effets chez l'homme, y compris des propriétés antioxydantes".

Je ne vois toujours pas ce que cette citation remise ici apporte au débat, à part votre plaisir de faire des copier-coller...
Si vous voulez on peut jouer à faire la liste des composés qu'utilisent les plantes pour se défendre. Enfin, si on s'amuse à ça, ça risque de ressembler à "qui a la plus grande" (liste...), et ne m'énervez pas, car sinon, je vous cite des articles en anglais et en allemand!

Ainsi, il semblerait qu'un pesticide ne soit pas forcément toxique. Certains ont même un effet bénéfique avéré sur la santé humaine (les polyphénols). Myoper a donné une définition erronée.

Ah ah ah ah...
Excusez-moi, c'est plus fort que moi.
Il va aussi falloir prendre quelques cours de chimie, pour comprendre que, dans une famille de composés chimiques, tous n'ont simplement pas les mêmes propriétés... on peut très bien avoir des composés toxiques et d'autres non toxiques. Et, ô, incroyable, on trouvera même certains composés qui sont des vitamines à très faible dose mais d'horribles toxiques à plus grande dose. Qu'est-ce que ça prouve?

K.