Les fruits et légumes BIO meilleurs que les "conventionnels"

[inviteb9b3d9ee]

Hello tout le monde,

une actu de quelques semaines mais très peu relayée par les média.

> New study finds significant differences between organic and non-organic food
> http://blog.journals.cambridge.org/2...-organic-food/

Traduction de l'introduction :

Dans la plus grande étude de ce type, une équipe internationale d'experts conduite par l'université de Newcastle (GB), a montré que les aliments cultivés en BIO contiennent jusqu'à 69% d'éléments clés antioxydants que les cultures conventionnelles.

En analysant 343 études s'intéressant à la différence de composition entre cultures BIO et conventionnelles, l'équipe a trouvé que manger des fruits, légumes et céréales BIO - et les aliments produits par ce procédé - apporterait plus d’antioxydants, équivalent à 1 à 2 portions de fruits et légumes par jour.

L'étude publié aujourd'hui (le 13 juillet 2014) dans le prestigieux Bristish Journal of Nutrition montre également des niveaux significativement plus bas de métaux toxiques dans les cultures BIO. La Cadmium qui l'un des 3 seuls contaminants avec le plomb et le mercure pour lesquels la Commission Européenne a fixé des valeurs limite dans les aliments, a été trouvé à des niveaux environs 50% moins élevés que dans les cultures traditionnelles.

Le professeur Carlo Leifert de l'université de Newcastle, qui a dirigé l'etude déclare : "Cette étude démontre que choisir des aliments produits avec le standard BIO peuvent augmenter l’absorption d’antioxydants nutritionnellement désirables et réduire l'exposition aux métaux toxiques.

Cela constitue un ajout important aux informations qui étaient disponibles pour les consommateurs et qui jusqu'à maintenant étaient confuses et dans de nombreux contradictoires.
"

Pour les résultats contradictoires, Carlo parle de la meta étude menée par le FSA (Food Standards Agency) sur 46 études et qui n'avait trouvé aucun résultat significatif entre BIO et non BIO. Il explique que la différence de conclusion est due au temps, son étude à été réalisée 5 ans après et qu'un grand nombre d'études ont été publiées sur le sujet depuis (vs 343 études).

Les niveaux significativement différents sont :
> Les antioxydants : de 18 à 69% plus élevés en BIO
> Le cadmium : en moyenne 48% moins élevés en BIO
> Autres : Azote 10%, nitrate 30% et nitrite 87% moins élevés en BIO

Et de conclure : les preuves de cette étude sont accablantes.

Le lien vers l'etude :
> http://journals.cambridge.org/downlo...8b329bcd41b762

Les réponses aux critiques de l'étude :
> http://research.ncl.ac.uk/nefg/QOF/response.php

Les auteurs encouragent public et scientifiques à débattre de ce sujet et mettent à disposition gratuitement la base de données des études qui ont servis à l'étude :
> http://research.ncl.ac.uk/nefg/QOF/page.php?page=1

Et si on commençait ici ? Du coup, ces résultats sont'ils incontestables ? Est-ce que cela prouve le bienfait du BIO, ou il y a un biais quelque-part ?
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[invite6f9dc52a]

Bonjour et rapidement (sous réserve des précisions), il faudra préciser à quoi correspondent ces pourcentages car parfois, 69%, le double ou le triple ne sont pas significatifs ni ne présentent une réelle différence quantitative. Ensuite, les antioxydants "désirables" dépendent de chacun et un excès (69% ?) peut être tout aussi nocif qu'un manque et de la même façon, les métaux lourds forcément ingérés ne deviennent un problème qu'a partir de certaines concentrations (sans préjuger du fait que le cuivre n'est pas forcément inclus dans ces métaux). Sans oublier non plus qu'une grande partie des toxiques artificiels sont éliminés avec le lavage et le pelage.
Et enfin, il est important aussi de voir quelles sont les ressources économisés et consommées en contre-partie de ces concentrations différentes et si les références de comparaison "bio" sont généralisables.
Ce qui veut dire que ce n'est un "bienfait" que si ces concentrations apportent un plus (s'il suffit de manger une ration un peu plus grosse deux fois moins cher pour avoir le même état de santé, il n'y aura pas de gain individuel et que si une portion contient trop, par exemple d'antioxydant, ça devient même un problème).

[inviteb9b3d9ee]

il faudra préciser à quoi correspondent ces pourcentages car parfois, 69%, le double ou le triple ne sont pas significatifs ni ne présentent une réelle différence quantitative.

69%, le double, le triple c'est significatif et même moins. Quantitativement les auteurs disent "l'équipe a trouvé que manger des fruits, légumes et céréales BIO - et les aliments produits par ce procédé - apporterait plus d’antioxydants, équivalent à 1 à 2 portions de fruits et légumes par jour.", c'est pas rien quand même. Surtout si l'on peut ingurgiter moitié moins de cadmium ou des nitrites non ?

Ensuite, les antioxydants "désirables" dépendent de chacun et un excès (69% ?) peut être tout aussi nocif qu'un manque et de la même façon, les métaux lourds forcément ingérés ne deviennent un problème qu'a partir de certaines concentrations

Donc l'excès d'antioxydants peut être nocif et les métaux lourds ne le sont au final pas aux vus des concentrations .. du coup faut manger combien de pommes BIO pour que la concentration d'antioxydants soit nocive ? Vaut mieux ingurgiter des métaux lourds ou des antioxydants ? Pour la DL50 chez le lapin j'ai trouvé ca : cadmium de 70 à 150 mg/kg et antioxydant environ 900mg / kg c'est bien ca ?

Sans oublier non plus qu'une grande partie des toxiques artificiels sont éliminés avec le lavage et le pelage.

Pourtant j'ai lu le contraire .. il existe même des classements des fruits et légumes les plus contaminés (salades, fraises, pomme, poivron ..) fait par des organismes plus ou moins officiels. J'espère bien qu'ils les lavent avant des faire leurs tests

Et enfin, il est important aussi de voir quelles sont les ressources économisés et consommées en contre-partie de ces concentrations différentes et si les références de comparaison "bio" sont généralisables.

Ce serait intéressant à savoir effectivement et peut-être compliqué, tellement de choses peuvent entrer en compte ... je ne sais pas si une étude s'est déjà penché la dessus ? Par contre il en existe quelques unes sur l'impact des pesticides sur les nappes phréatiques, la santé des gens, les éco systèmes, etc ..

Ce qui veut dire que ce n'est un "bienfait" que si ces concentrations apportent un plus (s'il suffit de manger une ration un peu plus grosse deux fois moins cher pour avoir le même état de santé, il n'y aura pas de gain individuel et que si une portion contient trop, par exemple d'antioxydant, ça devient même un problème).

Dans ce cas il important aussi de voir quelles sont les ressources économisés et consommées pour planter, arroser, faire pousser, recolter, transporter, réfrigérer, stocker, recycler ... deux fois plus de cultures conventionnelles

[invite6f9dc52a]

69%, le double, le triple c'est significatif et même moins.

Je vais un peu exagérer pour que ce soit clair pour tous: si, par exemple, on parle d’éléments dont la présence a une influence à partir du kilogramme et si on parle de quelques microgramme, 69%, le double ou le triple, ça ne fait pas de différence sensible ou présentant le moindre intérêt et c'est encore valable pour des valeurs beaucoup plus faibles et tout dépend de quel élément on parle et dans quel contexte.

Donc l'excès d'antioxydants peut être nocif et les métaux lourds ne le sont au final pas aux vus des concentrations .. du coup faut manger combien de pommes BIO pour que la concentration d'antioxydants soit nocive ?

Oui, tout dépend des concentrations et donc pas seulement des pourcentages et la question concernant les concentrations des anti-oxydants est bien de savoir si ces augmentations sont utiles (d'une manière générale et individuelle - par exemple, il est déconseillé à certains personnes présentant un cancer d'éviter ou au moins ne pas "charger" sur les anti-oxydants).

Pourtant j'ai lu le contraire .. il existe même des classements des fruits et légumes les plus contaminés (salades, fraises, pomme, poivron ..) fait par des organismes plus ou moins officiels. J'espère bien qu'ils les lavent avant des faire leurs tests

Les produits pulvérisés se déposent plus sur la surface et sur les sols qu'ils ne sont absorbés et ils faudra donc amener la référence de ce contraire et dans certains tests, ils ne lavent rien du tout, justement...
Edit: le fait est que tous les fruits et légumes présentent des pesticides naturellement, à l'intérieur...

Ce serait intéressant à savoir effectivement et peut-être compliqué, tellement de choses peuvent entrer en compte ... je ne sais pas si une étude s'est déjà penché la dessus ? Par contre il en existe quelques unes sur l'impact des pesticides sur les nappes phréatiques, la santé des gens, les éco systèmes, etc ..
Dans ce cas il important aussi de voir quelles sont les ressources économisés et consommées pour planter, arroser, faire pousser, recolter, transporter, réfrigérer, stocker, recycler ... deux fois plus de cultures conventionnelles

Certainement puisque plusieurs ont été discutées sur ce forum mais je n'ai pas noté les emplacements.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Pour la DL50 chez le lapin j'ai trouvé ca : cadmium de 70 à 150 mg/kg et antioxydant environ 900mg / kg c'est bien ca ?

La DL₅₀ n'a aucun sens lorsqu'on parle d'expositions chroniques à faibles doses. Elle n'apporte une information que pour les intoxications aiguës.

[invite6f9dc52a]

Il faut aussi savoir si, comme assez souvent lu, ne sont recherchés que les pesticides artificiels qui sont évidement pas retrouvés en agriculture bio ou ceux qui sont autorisés en agricultures bio, y compris les plus toxiques.


En ce qui concerne les plus et les moins, cet éclairage devrait donner une idée de l'importance d'une augmentation des concentrations en produits naturellement contenus dans les fruits et légumes, puisque les pesticides naturels n’échappent pas à cette règle mise en évidence: http://www.agriculture-environnement...antes,918.html

En ce qui concerne cette étude, elle ne diffère pas vraiment des précédentes et en ce qui concerne le rinçage, on peut lire avec profit cette étude: http://www.ct.gov/caes/cwp/view.asp?a=2815&q=376676

Bref, soit la différence est importante quantitativement et à ce point, il y a donc forcément risque de sur-doser, soit on continue à consommer des fruits et légumes ou des portions qui peuvent être de 18 à 69% plus gros, et les différences relevées n'ont alors pas plus d'importance que ça.

[inviteb9b3d9ee]

Je vais un peu exagérer pour que ce soit clair pour tous: si, par exemple, on parle d’éléments dont la présence a une influence à partir du kilogramme et si on parle de quelques microgramme, 69%, le double ou le triple, ça ne fait pas de différence sensible ou présentant le moindre intérêt et c'est encore valable pour des valeurs beaucoup plus faibles et tout dépend de quel élément on parle et dans quel contexte.

Je comprend bien ce que tu nous dis. Mais a te lire la quantité d'antioxydants ingéré pourrait être nocif et au final pas tellement les métaux lourds au vu des quantités ... ca fait un peu 2 poids 2 mesures .. surtout lorsque la DL50 des antioxydants est bien inférieure à celle des métaux lourds. Mais je repose la question : qu'est ce qui est la plus toxique pour nous, les Humains, qui mangeons tous les jours des fruits, des légumes et des céréales ? Que ca soit clair ! Je parle ici d'une personne en bonne santé .. mangez 5 fruits et légumes par jour .. avec plus des métaux lourds ou d'antioxydant .. c'est quoi le plus sain ?

La DL50 n'a aucun sens lorsqu'on parle d'expositions chroniques à faibles doses. Elle n'apporte une information que pour les intoxications aiguës.

Donc sur la toxicité tout court ou pas ?

Oui, tout dépend des concentrations et donc pas seulement des pourcentages et la question concernant les concentrations des anti-oxydants est bien de savoir si ces augmentations sont utiles (d'une manière générale et individuelle - par exemple, il est déconseillé à certains personnes présentant un cancer d'éviter ou au moins ne pas "charger" sur les anti-oxydants).

De 18 à 69% d'antioxydant en plus pour le BIO .. ca laisse de la marge et surement du choix. Un malade du cancer doit certainement avoir un régime spécifique et il pourrait inclure ces données .. mangez pas de bananes : trop d'antioxydants c'est pas bon pour vous ! Mais toujours pareil vaut mieux manger une bananes BIO avec trop d'antioxydant, ou une conventionnelle avec plus des cadmium, nitrate, nitrite, azote ?

Les produits pulvérisés se déposent plus sur la surface et sur les sols qu'ils ne sont absorbés et ils faudra donc amener la référence de ce contraire et dans certains tests, ils ne lavent rien du tout, justement...
Edit: le fait est que tous les fruits et légumes présentent des pesticides naturellement, à l'intérieur...

Je me demande bien pourquoi les fruits et légumes sont "contaminés aux pesticides" s'il suffit de le laver pour enlever les polluants Et c'est bien connu, les pommes de terre que tu achètes chez Carroufe et StereoPrix ne le sont pas .. lavées

Il faut aussi savoir si, comme assez souvent lu, ne sont recherchés que les pesticides artificiels qui sont évidement pas retrouvés en agriculture bio ou ceux qui sont autorisés en agricultures bio, y compris les plus toxiques.

Personne ne dit le contraire. Mais si on finit par trouver des différences significatives entre le BIO et la conventionnel il doit y avoir un raison : le BIO ne peut utiliser qu'une partie des produits utilisé en conventionnel et sous certaines conditions, d'un coté on anticipe une maladie, ou une "attaque" de parasites qui pourrait très bien ne jamais avoir lieu, et l'autre on traite si besoin .. c'est peut être simplement ca

Bref, soit la différence est importante quantitativement et à ce point, il y a donc forcément risque de sur-doser, soit on continue à consommer des fruits et légumes ou des portions qui peuvent être de 18 à 69% plus gros, et les différences relevées n'ont alors pas plus d'importance que ça.

Je comprend pas ce truc : donc en admettant que cela soit vrai, des fruits / légumes jusqu'à 69% plus gros en conventionnel .. faudrait mieux toujours manger ceux la même s'il contiennent deux fois plus des cadmium et de nitrites par exemple ?

[JPL]

Donc sur la toxicité tout court ou pas ?

Je répète : la toxicité aiguë uniquement. La toxicité chronique peut impliquer des mécanismes largement différents. SI tu compares deux toxiques A et B avec A nettement plus toxique sur la base de la DL₅₀ il n'est pas du tout évident qu'il en soit de même en intoxication chronique, situation ou B peut éventuellement être plus toxique que A.

Mais toujours pareil vaut mieux manger une bananes BIO avec trop d'antioxydant, ou une conventionnelle avec plus des cadmium, nitrate, nitrite, azote ?

Plus de cadmium, etc. ne signifie pas forcément trop de cadmium, etc. Tu joues sur la dialectique.

[invite6f9dc52a]

Je vais me répéter, donc ceux qui ont déjà compris mes messages précédents peuvent sauter.

Je comprend bien ce que tu nous dis. Mais a te lire la quantité d'antioxydants ingéré pourrait être nocif et au final pas tellement les métaux lourds au vu des quantités ... ca fait un peu 2 poids 2 mesures ..

Il y a des passages qui ont du être sautés: tout dépend de la concentration (en quantité totale ingérée, pas en pourcentage).
Si on parle de concentration en quoique ce soit insignifiante par rapport à la concentration qu'il leur est nécessaire pour poser des problèmes, même en triplant leur doses, on aura toujours pas de problèmes mais si on est déjà proche d'une dose toxique, on va en avoir.

Les quantités trouvées dans les fruits et légumes et les quantités nécessaires pour poser des problèmes des anti-oxydants et des métaux sont bien différentes: il y a deux poids et deux mesures parce que justement, ces produits n'ont strictement rien à voir dans leurs quantités et celles nécessaires à leurs différents effets (c'est pourtant assez évident, je pensais, non ?).

On sait aussi par ailleurs, que les doses en produits toxiques de fruits et légumes sont très loin de pouvoir poser le moindre problème et on sait aussi que rien ne permet de penser qu'en mangeant non bio quiconque manque d'anti-oxydant et que la dose nécessaire ne soit pas déjà atteinte.

surtout lorsque la DL50 des antioxydants est bien inférieure à celle des métaux lourds.

Outre les remarques de JPL, ça n'enlève rien à ce qui est répété sur ce fil.

Donc sur la toxicité tout court ou pas ?

Pas sur celle de ces produits, sauf a supposer que des gens vont à l’hôpital ou risquent d'y aller à chaque fois qu'ils en consomment, qu'ils soient bio ou pas.

De 18 à 69% d'antioxydant en plus pour le BIO .. ca laisse de la marge et surement du choix. Un malade du cancer doit certainement avoir un régime spécifique et il pourrait inclure ces données .. mangez pas de bananes : trop d'antioxydants c'est pas bon pour vous ! Mais toujours pareil vaut mieux manger une bananes BIO avec trop d'antioxydant, ou une conventionnelle avec plus des cadmium, nitrate, nitrite, azote ?

Encore une fois, non, puisque les bananes en tant que telles ou autres ou les portions on une variabilité bien supérieure à 69% et même du simple au double. Citez moi, sinon, le poids exact de chaque quantité par kilo de poids valable pour tout individu qu'il faut ingérer de chacun des "cinq fruits et légumes" et lesquels, chaque jour et pourquoi.
Ensuite seulement on verra si ces quelques pour-cent font une quelconque différence.
De plus, on parle d'une moyenne sur certains produits choisis et particuliers et sans parler des différences intrinsèque entre produits non bios (ou bio) qui peuvent dépasser ces 69%, on trouve des produits conventionnels avec des taux d'anti-oxydants supérieurs à ceux des bios.

Mais je repose la question : qu'est ce qui est la plus toxique pour nous, les Humains, qui mangeons tous les jours des fruits, des légumes et des céréales ? Que ca soit clair ! Je parle ici d'une personne en bonne santé .. mangez 5 fruits et légumes par jour .. avec plus des métaux lourds ou d'antioxydant .. c'est quoi le plus sain ?

La réponse est que dans le cas général, on ne sait pas et leurs variations en anti-oxydants, poids, apports divers et variées est bien plus important que 69% ou même du simple au triple ("5 fruits et légumes", ça peut faire de quelques dizaines de grammes à plusieurs kilos et on ne sait même pas encore de quelle teneur on parle en différents constituants).
On ne peut dire que dans certains cas particuliers, comme le diabète, les cancers, certaines convalescences, traitements ou autre état plus ou moins pathologique, on va conseiller un apport plus ou moins important suivant les nutriments principaux qu'ils contiennent sans pouvoir faire la différence en anti-oxydants et métaux plus ou moins lourds, bio, pas bio, gros, petits, resservis ou frugal.

Je me demande bien pourquoi les fruits et légumes sont "contaminés aux pesticides" s'il suffit de le laver pour enlever les polluants Et c'est bien connu, les pommes de terre que tu achètes chez Carroufe et StereoPrix ne le sont pas .. lavées

D'une part, c'est leur façon de calculer la contamination, c'est souvent comme ça, quoique vous vous demandiez (vous pensez que les gens qui font les études se préoccupent de votre avis personnel ? ) et d'autre part, chez carrouf ou autres, ils préfèrent garder une protection (fournie gratuitement) de leur produit jusqu’à la vente et supposent de la même façon qu'on ne fait pas sécher son chien dans un micro-onde, que les gens vont laver les produits sur lesquels ont été pulvérisés des pesticides.
Ce qui est excusable ne de pas savoir quand on ne fréquente pas les forums de FS, c'est que la toxicité toute naturelle de la peau de pomme de terre et de sa chair est bien supérieure à ce qui va se trouver dessus.

Personne ne dit le contraire. Mais si on finit par trouver des différences significatives entre le BIO et la conventionnel il doit y avoir un raison : le BIO ne peut utiliser qu'une partie des produits utilisé en conventionnel et sous certaines conditions, d'un coté on anticipe une maladie, ou une "attaque" de parasites qui pourrait très bien ne jamais avoir lieu, et l'autre on traite si besoin .. c'est peut être simplement ca

La raison, c'est que ce ne sont pas les mêmes pesticides utilisés et si on recherchait simplement les produits utilisés en Bio, on ne retrouverait des toxiques que sur les produits bio et rien sur les produits conventionnels.
Ensuite, vous avez du mal lire les liens, en bio, les produits étant souvent moins actifs sur les ravageurs, on traite le plus possible, quitte a atteindre une dose potentiellement toxique pour les humains (ce ne sera pas contrôlé), tandis qu'en conventionnel, les doses nécessaires pour atteindre l'éradication du ravageur a été contrôlée bien en deçà de celles pouvant poser des problèmes au consommateur.
Mais dans les deux cas, il peut y avoir des excès et dans les deux cas, les agriculteurs préfèrent en général économiser.

Je comprend pas ce truc : donc en admettant que cela soit vrai, des fruits / légumes jusqu'à 69% plus gros en conventionnel .. faudrait mieux toujours manger ceux la même s'il contiennent deux fois plus des cadmium et de nitrites par exemple ?

Non, puisqu'à priori, manger un fruit qui contient 18 à 69% en plus de ci ou ça par kilo n'apporte rien et ne provoque rien de particulier puisque les quantités et qualités ingérés ont déjà une variabilité bien supérieure à ces chiffres (idem pour le cadmium, cuivre et autres métaux).

[inviteb14aa229]

Sans oublier non plus qu'une grande partie des toxiques artificiels sont éliminés avec le lavage et le pelage..

Bonjour,

Voici justement une question qui se pose pour moi : doit-on ou non éplucher les fruits et légumes ?
En effet, il me semble que c'est dans le peau que l'on trouve à la fois :
- le plus de nutriments (vitamines, minéraux ...) ;
- le plus de pesticides.

Comment choisir ? Soit enlever les deux, et perdre les bons éléments, soit les garder, et absorber les mauvais...
Autre solution : acheter des produits bio, et les brosser sans les éplucher ?

Edit: le fait est que tous les fruits et légumes présentent des pesticides naturellement, à l'intérieur....

Peut-on évaluer les quantités respectives de pesticides produites par la plante elle-même, et ce qui est ajouté par l'agriculture ?

Mais toujours pareil vaut mieux manger une bananes BIO avec trop d'antioxydant, ou une conventionnelle avec plus des cadmium, nitrate, nitrite, azote ?

Une réponse est proposée par le n° 1 de Le Figaro Santé (en partenariat avec La Recherche) en vente actuellement.

On ne risquerait pas de manger trop d'anti-oxydants en mangeant des fruits et légumes...
En revanche, il faudrait éviter les fameux "compléments alimentaires" qui porteraient trop haut les doses absorbées, surtout les femmes qui s'alimenteraient mieux que les hommes et auraient déjà leur "bonne dose" par leur alimentation.
Le Figaro Santé - La Recherche n° 1 - été 2014 - p.22-23.

[JPL]

Autrement dit les valeurs données (pourcentages) ne sont pas pertinentes. Ce qu'il aurait fallu donner c'est les valeurs absolues. Certes on peut déduire de cette étude que les concentrations pour les produits mesurés (uniquement les métaux) sont inférieures aux concentrations trouvées dans l'agriculture classique mais on n'a pas d'éléments permettant de dire si cela correspond à un bénéfice sanitaire réel.

[inviteb14aa229]

On sait aussi par ailleurs, que les doses en produits toxiques de fruits et légumes sont très loin de pouvoir poser le moindre problème

Le Figaro Santé - La Recherche, toujours lui, n'est pas aussi affirmatif, et défend l'idée que personne n'en sait rien pour le moment pour cause de manque de recul (p. 68-69).

La raison, c'est que ce ne sont pas les mêmes pesticides utilisés et si on recherchait simplement les produits utilisés en Bio, on ne retrouverait des toxiques que sur les produits bio et rien sur les produits conventionnels.

Une personne adepte du bio me disait récemment que certains agriculteurs bio évitaient l'utilisation de pesticides quels qu'ils soient, grâce à des techniques alternatives :
- recours à des insectes prédateurs des ravageurs plutôt que l'emploi d'insecticides ;
- mise en jachère de la terre une année sur deux avec couverture par des cartons ou autre pour empêcher l'apparition des mauvaises herbes.
Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il faut penser de cela.

[invite6f9dc52a]

Voici justement une question qui se pose pour moi : doit-on ou non éplucher les fruits et légumes ?
En effet, il me semble que c'est dans le peau que l'on trouve à la fois :
- le plus de nutriments (vitamines, minéraux ...) ;
- le plus de pesticides.

Comment choisir ? Soit enlever les deux, et perdre les bons éléments, soit les garder, et absorber les mauvais...
Autre solution : acheter des produits bio, et les brosser sans les éplucher ?

Le plus de pesticides à la surface, oui, mais pour le reste, ça va dépendre du fruit et il faut se souvenir que si le fruit contient des nutriments, il contient ses propres pesticides et autres toxiques qui se concentrent différemment aussi suivant les endroits.
Et il faut aussi se souvenir que ces différences de pourcentages sont retrouvées aussi bien entre deux produits bios que deux produits non bios et que suivant l'origine des produits, ces pourcentages peuvent être inversés (il est présenté une moyenne de quelques produits sur un nombre limitées de productions, ce n'est donc pas une généralité mais plutôt une probabilité).
De plus, les pesticides utilisés en bio n'ont pas été mesurés et comme, en plus, on ne connait pas non plus de différence clinique entre ceux qui pèlent ou lavent leurs fruits, ce qui peut s'appliquer à l'un va pouvoir s'appliquer à l'autre.

Peut-on évaluer les quantités respectives de pesticides produites par la plante elle-même, et ce qui est ajouté par l'agriculture ?

En non bio, oui, parce que ce qui est ajouté est contrôlé mais pas en bio et il faut ensuite se référer à la plante en particulier puis aussi et peut être surtout à son mode de préparation qui aura une influence bien plus grande sur ces paramètres.

Une réponse est proposée par le n° 1 de Le Figaro Santé (en partenariat avec La Recherche) en vente actuellement.

Et gratuitement dans les liens que j'ai donné .
D’où la conclusion de tous les nutritionnistes que, si avec une variabilité de plusieurs fois en qualité et en quantité, on ne risque pas d'en manger trop ou pas assez, ajouter une variabilité de 18 à 69% ajoutée ou substituée, on ne va rien changer.

[invite6f9dc52a]

Le Figaro Santé - La Recherche, toujours lui, n'est pas aussi affirmatif, et défend l'idée que personne n'en sait rien pour le moment pour cause de manque de recul (p. 68-69).

C'est partiellement vrai mais avec le recul depuis qu'on a de l'agriculture avec les produits visés - donc plusieurs dizaines d'années pour certains - on a remarqué certains effets flagrants pour certains et rien pour d'autres ainsi que tous les intermédiaires que la science sait mettre en évidence, in vivo et in vitro avec des études sur des modèles divers et variés et on ne peut donc pas dire qu'on ne sait "rien" (celui qui dit ça ne sait justement rien du sujet). Par contre, cette affirmation est surtout vraie pour les produits bio, précisément bien moins étudiés et contrôlés mais aussi que de tout ce qui est consommé, respiré, bu ou avalé de façon naturelle et qui n'a pas été étudié suffisamment (vivre à une altitude de 213,45 mètres, au bord de la mer, près d'une forêt ou certains endroits, peler ou pas ses fruits, en manger, 4, 5 ou 6, à moitié ou entièrement, avant ou après un autre aliment, etc.).
Pour l'instant, les doses en toxiques reconnus (comme quoi on sait des choses) sont basés en divisant par 100 la dose la plus petite qu'on a remarqué comme pouvant éventuellement poser des problèmes (parce que si on en est pas sur à 100% de manière absolue et définitive dans toutes les conditions (et on ne le saura jamais), pas mal de choses sont quand même connues) et que les produits consommés larga manu et même de façon exagérées sans qu'on ait constaté de problèmes et pour lesquels l'état actuel de la science qui n'est pas nul, n'en attend pas, ne vont pas faire l'objet d'une attention soutenue ou particulière mais que ceux qui en l'état actuel de la science peuvent laisser penser à un effet nocif, même si on a pas les moyens de les mettre en évidence (en général parce qu'ils sont tellement faibles ou rares que les techniques de la science moderne ne peut les distinguer du bruit de fond) seront limités, surveillés et étudiés, pour qu'on sache encore un peu plus.

De plus cette affirmation vaut aussi pour cette augmentation d'anti-oxydants dans les produits bio qui est peut être toxique (manque de recul bien plus important) et on ne peut donc dire rien sur rien...


Mais il est vrai que tant qu'on aura pas observé par individu la totalité de la population mondiale soumise à tous les facteurs visés ou qui pourraient intervenir sur plusieurs centaines ou milliers d'années (à cause des variations inter-individuelles et de leurs évolutions), on aura toujours des doutes et même alors, il en persistera. Ce qui veut dire qu'il ne faut pas confondre savoir tout sur tout de manière absolue et définitive, ce que personne de sensé ne prétend et l'état actuel de la science qui représente quand même une certaine quantité de connaissances qui permettent quand même de faire et prévoir certaine choses ; c'est juste pour ne pas avoir a répéter tout un paragraphe de ce type à chaque phrase ou de devoir justement rappeler les milliards de milliards de milliards de fait connus de la science et leur bien plus nombreuses mises en évidence pour poser la moindre phrase qu'on peut se permettre certains raccourcis.
Bref, c'est un prérequis élémentaire pour discuter d'un sujet scientifique.

Une personne adepte du bio me disait récemment que certains agriculteurs bio évitaient l'utilisation de pesticides quels qu'ils soient, grâce à des techniques alternatives :
- recours à des insectes prédateurs des ravageurs plutôt que l'emploi d'insecticides ;
- mise en jachère de la terre une année sur deux avec couverture par des cartons ou autre pour empêcher l'apparition des mauvaises herbes.
Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il faut penser de cela.

Oui certains, comme il le dit mais on peut lui dire, concernant les effets sur la santé ou l'environnement:

[I]... personne n'en sait rien pour le moment pour cause de manque de recul (p. 68-69).

Mais bon, dans les quelques liens que j'ai donné, le sujet est abordé par des gens qui on étudiés ça et en savent un peu plus que rien...

[inviteb14aa229]

Merci pour toutes ces mises au point.

[invite6f9dc52a]

Merci pour toutes ces mises au point.

Merci, je ne me suis pas usé 2 cm de doigts pour rien et ça fait plaisir !

[CM63]

Alors, il faut manger bio ou pas?

[JPL]

Disons que cela ne peut pas nuire. Quant à savoir si cela fait du bien, c'est à voir... sauf si on a la foi.

[inviteb14aa229]

Disons que cela ne peut pas nuire. .

Voilà, comme disent les jeunes, si ça ne fait pas de bien...

Mais, selon certains, il y aurait un autre aspect : les produits bio relèveraient d'un certain artisanat, et donc d'autres avantages pourraient leur être liés par rapport à ceux de "l'industrie" : meilleurs soins en général, autres variétés plus goûteuses, plus grande proximité de production...

[inviteb9b3d9ee]

Disons que si t'as envie de bouffer des produits avec des taux plus élevés de nitrates, nitrites, cadmium, azote ... c'est toi qui voit CM63. Myoper et JPL nous disent que ce n'est en rien dangereux au vu des quantité ingéré, pourquoi pas. Peut-être ne faut il pas oublier de parler des possible effets cocktails avec d'autres molécules, d'effet d'accumulation.

Mais ce qui me semble être logique, ce que moins tu manges de saloperies toxique et mieux c'est pour toi, et cela quelques soit la dose quand il s'agit de nourriture.

Enfin cette étude je vous la met à disposition c'est pour savoir ce qu'elle prétend démontré, maintenant t'en fais ce que tu veux comme de l'avis de X ou Y

[Pio2001]

...et puis il n'y a pas que l'impact sur sa santé personnelle. Il y a aussi l'impact sur l'environnement, et les questions éthiques sur l'élevage animal, qui peuvent entrer en ligne de compte.

[JPL]

les questions éthiques sur l'élevage animal, qui peuvent entrer en ligne de compte.

Quel rapport avec les légumes ?

[acx01b]

ça m'énerve cette mode du bio, ça serait bien que les gens comprennent que l'avenir c'est l'agriculture industrielle, point final.

et n'étant pas viable à l'échelle mondiale, le bio est bien un produit de consommation de luxe, à destination de la bourgeoisie mondiale, bref beurk.

la meilleure chose à faire est évidemment d'améliorer l'agriculture industrielle pas de développer le bio.

[invite6f9dc52a]

Mais, selon certains, il y aurait un autre aspect : les produits bio relèveraient d'un certain artisanat, et donc d'autres avantages pourraient leur être liés par rapport à ceux de "l'industrie" : meilleurs soins en général, autres variétés plus goûteuses, plus grande proximité de production...

Oui, tout à fait, quand cette l'agriculture reste artisanale (l'effet est rappelé dans un des liens) mais ce n'est pas forcément le cas et c'est valable aussi pour des cultures non bio artisanales.

Disons que si t'as envie de bouffer des produits avec des taux plus élevés de nitrates, nitrites, cadmium, azote ... c'est toi qui voit CM63. Myoper et JPL nous disent que ce n'est en rien dangereux au vu des quantité ingéré, pourquoi pas. Peut-être ne faut il pas oublier de parler des possible effets cocktails avec d'autres molécules, d'effet d'accumulation.

Mais ce qui me semble être logique, ce que moins tu manges de saloperies toxique et mieux c'est pour toi, et cela quelques soit la dose quand il s'agit de nourriture.

Enfin cette étude je vous la met à disposition c'est pour savoir ce qu'elle prétend démontré, maintenant t'en fais ce que tu veux comme de l'avis de X ou Y

Si vous avez envie de bouffer des produits avec plus de pesticides, parce que la plus grande partie des pesticides sont naturellement contenus dans les plants (90 à 99%) et qu'ils n'y a pas de raisons qu'il ne soient pas plu élevés de 18 à 69%, il suffit de bouffer du bio.
Le naturel, comme le pétrole, l'uranium et a strychnine (l'azote, aussi) sont parfaitement naturels...

D'une manière générale, ce ne sont pas CM63 myoper et JPL qui le disent, ils ne font que le rappeler et ce sont surtout les spécialistes des domaines concernés (pour ceux qui ont lu les liens) et en ce qui concerne l'étude, il y en a une avec des résultats quasiment identiques qui ressort tous les deux ans et tous ces spécialistes donnent toujours les mêmes conclusions.
Quand à l'effet cocktail et aux accumulations, c'est encore plus vrai, parce que moins contrôlé, avec les molécules toxiques naturellement contenues dans ces produits (cf liens donnés et évidement pas lus) qui sont aussi plus élevés dans les mêmes proportions dans les produits bio.

Enfin, ces liens, je les mets à disposition, c'est pour savoir ou en est l'état actuel de la science, maintenant t'en fais ce que tu veux, comme de l'avis des spécialistes concernés, qu'il est plus simple de ne pas lire, pour pouvoir interpréter le reste selon ses croyances...

[acx01b]

Personne n'a envie de manger des trucs dégueulasses, de mauvaise qualité, voire dangereux à long terme pour la santé. Mais il y a une différence entre d'un côté entretenir, étudier, améliorer le savoir faire artisanale issu d'avant la révolution industrielle, et s'en inspirer pour améliorer l'agriculture industrielle,
et de l'autre côté remettre à la mode cette agriculture pré-industrielle qui est un produit de luxe, qui n'est pas viable à l'échelle de l'humanité ni même à l'échelle de la France, et qui est uniquement à destination de la (petite) bourgeoisie des pays riches.

Ces magasins spécialisés dans le bio c'est une honte : des magasins d'alimentation pour les riches ?

Donc le bio ne devrait concerner que les chercheurs et les ingénieurs agronomes, qu'ils s'en inspirent pour lutter plus efficacement contre certains parasites, pour développer de nouvelles variétés qui introduiraient dans l'agriculture industrielle certaines qualités des variétés vendues en magasins bio.

L'agriculture doit être industrielle pour pouvoir nourrir toute la planète, c'est difficile à contredire.
Dans ce cadre, que signifie vouloir manger bio c'est à dire une nourriture qui n'est pas industrielle ?

Vous n'êtes pas d'accord ?

[inviteb9b3d9ee]

Si vous avez envie de bouffer des produits avec plus de pesticides, parce que la plus grande partie des pesticides sont naturellement contenus dans les plants (90 à 99%) et qu'ils n'y a pas de raisons qu'il ne soient pas plu élevés de 18 à 69%, il suffit de bouffer du bio.
Le naturel, comme le pétrole, l'uranium et a strychnine (l'azote, aussi) sont parfaitement naturels...

Ce n'est une justification au fait d'en rajouter ... des pesticides non ?

D'une manière générale, ce ne sont pas CM63 myoper et JPL qui le disent, ils ne font que le rappeler et ce sont surtout les spécialistes des domaines concernés (pour ceux qui ont lu les liens) et en ce qui concerne l'étude, il y en a une avec des résultats quasiment identiques qui ressort tous les deux ans et tous ces spécialistes donnent toujours les mêmes conclusions.

Apparemment pas vu qu'il y a encore et toujours un débat contradictoire sur le sujet. Tu nous rappelles que bouffer du BIO ou pas ca revient au final à la même chose au vu des quantités absorbées, très bien, même si ca reste tout à fait discutable. Mais la ou cela devient plus suspect c'est quand tu nous dis dis qu'il vaut au final bouffer plus de métaux lourds, de dérivés de pesticides que d’antioxydants à t'en user les doigts .. car les antioxydant pourraient être plus dangereux pour la santé malgré une toxicité moins élevé. Je sais pas quoi en penser et chacun pourra en juger.

Mais quand tu rappelles l'avis de ses experts, qui soutiennent cette "vérité", de mon coté je rappelle l'avis d'autres experts, ceux qui ont fait cette étude : "Cette étude démontre que choisir des aliments produits avec le standard BIO peuvent augmenter l’absorption d’antioxydants nutritionnellement désirables et réduire l'exposition aux métaux toxiques" et chacun pourra en juger également.

]Quand à l'effet cocktail et aux accumulations, c'est encore plus vrai, parce que moins contrôlé, avec les molécules toxiques naturellement contenues dans ces produits (cf liens donnés et évidement pas lus) qui sont aussi plus élevés dans les mêmes proportions dans les produits bio.

Effectivement il y des sources que je ne lis même plus après 3 paragraphes ... surtout quand elle viennent de blog. Mais si on revient à cette étude, elle compare bien des plantes BIO et conventionnelles qui contiennent tous les deux des pesticides naturelles. Oui. Donc c'est les différences qui sont révélées ici et rien d'autre. Donc cet argument est à évacuer. Ce n'est pas parce que quelque chose existe naturellement que d'en rajouter n'a pas d'importance.

]Enfin, ces liens, je les mets à disposition, c'est pour savoir ou en est l'état actuel de la science, maintenant t'en fais ce que tu veux, comme de l'avis des spécialistes concernés, qu'il est plus simple de ne pas lire, pour pouvoir interpréter le reste selon ses croyances...

C'est bien présomptueux : l'état actuelle de la science sur des questions qui restent ouvertes : effet linéaire sans seuil ou avec, effet cocktail ou pas, accumulation ou pas .. ?? Et arrêtez avec la croyance, ca a rien a voir avec ca, mais juste avec des résultats contradictoires d'études scientifiques.

Personne n'a envie de manger des trucs dégueulasses, de mauvaise qualité, voire dangereux à long terme pour la santé. Mais il y a une différence entre d'un côté entretenir, étudier, améliorer le savoir faire artisanale issu d'avant la révolution industrielle, et s'en inspirer pour améliorer l'agriculture industrielle,
et de l'autre côté remettre à la mode cette agriculture pré-industrielle qui est un produit de luxe, qui n'est pas viable à l'échelle de l'humanité ni même à l'échelle de la France, et qui est uniquement à destination de la (petite) bourgeoisie des pays riches.

Ces magasins spécialisés dans le bio c'est une honte : des magasins d'alimentation pour les riches ?

Donc le bio ne devrait concerner que les chercheurs et les ingénieurs agronomes, qu'ils s'en inspirent pour lutter plus efficacement contre certains parasites, pour développer de nouvelles variétés qui introduiraient dans l'agriculture industrielle certaines qualités des variétés vendues en magasins bio.

Vous n'êtes pas d'accord ?

Je comprend bien ton indignation concernant les prix et la facon avec laquelle est utilisée commercialement le BIO aujourd'hui. C'est une honte de voir que ces produits coutent jusqu'à 100% plus cher que le conventionnel. Il y a indéniablement des gens qui surfent sur cette vague pour sur-facturer.

Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que le BIO ne devrait concerner que la recherche. Le BIO est simplement un moyen, une méthode de production qui se veut plus respectueuse de environnement, de la qualité, de la diversité. Ca pourrait parfaitement être une solution d'avenir si : les produits sont des meilleurs qualités, qu'il faut en cultiver, en arroser, en transporter, en stocker ... moins pour le même apport nutritionnel ... que cela pollue moins les nappes phréatique, etc .. je te dis bien si car cela ne fait l'objet d'aucun consensus. On verra aux prochaines études

[inviteb14aa229]

pour lutter plus efficacement contre certains parasites, pour développer de nouvelles variétés qui introduiraient dans l'agriculture industrielle certaines qualités des variétés vendues en magasins bio.

Bonjour,

Acheter bio ne serait-elle pas précisément une incitation à ce que les choses évoluent de cette façon ?

[f6bes]

ça m'énerve cette mode du bio, ça serait bien que les gens comprennent que l'avenir c'est l'agriculture industrielle, point final.

et n'étant pas viable à l'échelle mondiale, le bio est bien un produit de consommation de luxe, à destination de la bourgeoisie mondiale, bref beurk.

la meilleure chose à faire est évidemment d'améliorer l'agriculture industrielle pas de développer le bio.

Bjr à toi,


Miam ,miam,...bon appétit ( suite logique de l'agriculture)
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...,d.ZGU&cad=rja

A+

[CM63]

Bonjour,

CM63...nous disent que ce n'est en rien dangereux au vu des quantité ingéré, pourquoi pas.

Moi, j'ai dit ça? Quand, ou?

[CM63]

Bonjour,

ça m'énerve cette mode du bio, ça serait bien que les gens comprennent que l'avenir c'est l'agriculture industrielle, point final.

et n'étant pas viable à l'échelle mondiale, le bio est bien un produit de consommation de luxe, à destination de la bourgeoisie mondiale, bref beurk.

la meilleure chose à faire est évidemment d'améliorer l'agriculture industrielle pas de développer le bio.

L'une des absurdités de l'agriculture industrielle c'est:
- qu'il faut de plus en plus d'énergie pour fabriquer des engrais,
- pour augmenter le rendement de l'agriculture pour les bio-carburants,
- de façon à avoir de plus en plus d'énergie pour (remonter deux lignes au dessus)

Bonne journée.