Si j'ai cité ces liens, et en particulier le premier c'est que tu ce que tu soulèves y a déjà été largement discuté, avec aussi les limites de validités des témoignages. Maintenant si tu ne veux pas lire je ne vais pas perdre de temps moi non plus.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je crois surtout qu'elle et moi ne parlons pas de la même chose. Elle donne un exemple de ce qui ne peut être considéré comme des EMI. Certes, les cas d'EMI sont de toute façon minoritaires chez ceux qui reviennent d'une mort cérébrale. Mais en l'occurrence, le sujet n'est pas les cas qui ne sont pas des EMI, mais les cas d'EMI justement...Envoyé par Paminode
Sinon, l'EEG plat sous sédation, j'appelle ça un accident médical, et non pas une procédure normale. Mais bon, si je me trompe je ferai amende honorable.
Je vais regarder tes liens, et s'y j'y trouve une explication crédible des cas auxquels je fais référence, je ne manquerais pas de le dire. Mais pour connaître un peu le sujet, j'en doute...
Il y a même un cas (je cite de mémoire mais il est connu) où la patiente s'est fait voler ses bijoux par une infirmière pendant qu'elle était en état de mort cérébrale, et où le vol a pu être établi grâce au témoignage de la patiente (et les bijoux récupérés). Je doute fort de trouver une explication réductionniste de ce genre de cas dans tes liens...
Dernière modification par Kozuke ; 17/09/2014 à 18h16.
Non.
http://www.ars.poitou-charentes.sant...tiers_2012.pdf
page 10
Non plus...D'autre part, ce que tu dis est inexact à ma connaissance : certaines substances dépriment en effet l'électrogénèse encéphalique, mais ça ne fait pas un EEG plat pour autant (mais un EEG lent et synchronisé).
Ici, le lien.Les agents hypnotiques GABAergiques produisent initialement une phase d'excitation caractérisée par une désynchronisation (probablement par la perte de la fonction inhibitrice synaptique) avec l'apparition de rythme bêta rapide. L'amplitude augmente lorsque l'EEG se synchronise, avec une prédominance de rythme Alpha. L'augmentation de dose ralentit l'EEG (avec l'apparition d'ondes delta) jusqu'à l'apparition de « burst suppression » et finalement d'un tracé isoélectrique. Tous ces effets peuvent être observés avec le propofol, les barbituriques et certains halogénés.
http://www.sfar.org/article/464/que-...teur-sur-l-eeg
Exact. Mais ce n'est pas synonyme de mort cérébrale. En fait on ne peut parler de mort cérébrale que si on effectue un enregistrement du tronc cérébral et qu'il est plat. Chose qui n'est pas obtenue par un EEG banal.Par définition, si l'EEG est plat, il n'y a plus la moindre activité cérébrale.
Donc un simple tracé isoélectrique ne suffit JAMAIS à poser le diagnostic de mort cérébrale
Dernière modification par mh34 ; 17/09/2014 à 18h49.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Changer les mots ne changera pas le fait ; les phénomènes peuvent s'observer pendant une procédure normale ou un accident: ça changerait quoi ?
D'autre part, l'EEG peut être plat pendant une anesthésie, ça signe simplement la profondeur de celle-ci.
Je ne mets pas de lien, vous en avez d'autres à lire avant
EDIT: je vois que mh34 vous en a mis.
ReEdit, ça sera fait: http://www.jlar.com/Congres_anterieu...rof_anesth.pdf
Non, ce n'est pas que de la rhétorique.
C'est comme si vous nous disiez que « de mon point de vue vous répondez à côté de la plaque. Des ondes cérébrales ou des échanges électrochimiques dans le cerveau et les lois physiques n'expliquent pas que des gens aient marché sur la lune. »
Je vous répète que ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas les explications qu'elles ne sont pas valides ni valables parce que malgré tout, quelqu’un a bien marché sur la lune (on peut prendre n'importe quel autre exemple plus évident).
votre ignorance dans le domaine n'est pas un argument.
Inutile de passer dessus: je ne vous prête rien, ce sont les croyances que vous affichez dans vos messages et vous les validez par votre ignorance du sujet.
Maintenant, entre celui qui dit qu'il ne comprend rien donc que les explications ne valent rien et celui qui dénonce ce jugement fallacieux, il est facile de voir qui est le plus présomptueux.
Alors on doit tout répéter pour vous alors que d'entrée de jeu, vous nous dites que ça n'explique rien parce que vous ne le comprenez pas.
Faux: l'EEG n'est pas sensible à ce point la.
Et si on déprime encore plus, avec une dose supérieure, ça donne quoi, d'après vous ?
Et c'est d'ailleurs ainsi qu'on pratique des anesthésies...
Ici, c'est vous qui ne comprenez pas qu'un EEG plat ne veut pas dire mort cérébrale (ou ne voulez pas de cette connaissance) et que vous n'avez pas le moindre bout d'embryon de preuve que les phénomènes décrits se passent durant une mort cérébrale, si même il y a mort cérébrale (parce que par définition, le cerveau ne ressuscite pas, il va donc falloir réviser votre processus de raisonnement la ici aussi) et pas un peu avant ou un peu après si on valide ce processus.
Dernière modification par myoper ; 17/09/2014 à 19h51.
Bonsoir je me permet de réagir brièvement car je dispose d'informations que vous ne semblez pas avoir...
Une équipe Canadienne à menée une IRM sur une patiente qui affirme pouvoir provoquer des sorties hors du corps "à volonté"
L’IRM a affiché la désactivation du cortex visuel, et l’activation des aires liées à l’imagerie kinesthésique, du coté gauche du cerveau.
Les scientifiques de cette étude pensent qu'il s'agit d'une forme inconnue de synesthésie.
http://journal.frontiersin.org/Journ...014.00070/full
Cordialement
Tu pinailles à nouveau, tu noies le poisson. On peut faire une EMI à la suite d'un accident de voiture, à la suite d'un comas artificiel, etc. Je pensais que tu avais compris.
Ah bon ? C'est drôle, si je regarde ton historique, je tombe sur ceci :http://forums.futura-sciences.com/sa...iciel-eeg.html, message n°2.
Ce que je dis, tu as dit la même chose quasiment mot pour mot il y a 2 ans. Et maintenant tu prétends me contredire. C'est très crédible tout ça...
On est d'accord, mais encore une fois : what else ? Le sujet, ce sont les cas avérés d'EMI, et notamment les patients qui témoignent de ce qui s'est passé dans l’hôpital pendant qu'ils étaient en état de mort cérébrale (cf par exemple le vol des bijoux, ou le cas de Pamela Reynolds qui est très bien documenté). Depuis le début, tu parles de tout sauf de ça.
Rien justement, c'est pour ça que je disais à mh34 que le sujet concerne la mort cérébrale, quelle que soit la cause de ladite mort cérébrale.
Je cite mh34 : « Certaines substances dépriment en effet l'électrogénèse encéphalique, mais dans le sens du ralentissement et de la synchronisation, pas tellement dans celui de l'aplatissement. De façon générale plus l'anesthésie est profonde et plus le tracé est lent et synchronisé. »
Mettez-vous d'accord entre vous avant de déclarer tout et son contraire.
Ta métaphore vire dans l'abscons.
Je ne réponds ni aux arguments d'autorité, ni aux procès d'intention. Si tu as une explication si évidente que ça, je te suggère de l'exposer clairement au lieu de convoquer l'ignorance des autres à la table des arguments. En attendant, comme dit l'adage : ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. En l'occurrence, l'explication du shoot chimique dans le cerveau (et/ou des ondes gamma) n'explique pas comment un patient en état de mort cérébrale peut a posteriori décrire les événements survenus pendant sa mort cérébrale.
A cette même phrase, mh34 a répondu ça juste au-dessus de ton post: « Exact. » Encore une fois, mettez-vous d'accord entre vous.
Ça donne qu'on le tue...
Je vais te répondre sur le même ton, tu vas voir comme c'est agréable : les cas d'EMI posent la question plus générale du hard problem qui est loin d'être tranché, puisque sinon il n'y aurait pas de hard problem. Face à des phénomènes qui ne s'expliquent pas, il y a ceux qui cherchent à comprendre les phénomènes et ceux qui préfèrent nier leur existence. Les premiers ont une attitude scientifique, les seconds ont une attitude dogmatique, et c'est dommage d'en être à énoncer ce genre de truisme au lieu de discuter du sujet.
Salut Cancerman, je ne vois pas trop le rapport entre la synesthésie et la décorporation (à part que c'est une tentative d'explication réductionniste), mais c'est toujours le même problème avec les qualias : ils sont subjectifs par définition. Dans le cas que tu cites, il serait intéressant de mettre en place un protocole pour vérifier si elle effectue réellement des sorties hors du corps.
je ne cherche pas à être crédible je vous donne une info. Vous en faites ce que vous voulez, pas mon problème.
Quant au message que vous citez, vous l'avez complètement sorti de son contexte.
Donc oui les comas artificiels ne doivent pas présenter d'EEG plat, mais les protocoles thérapeutiques ( substances et doses) ne sont pas les mêmes que pour les anesthésies chirurgicales. Je pensais que vous l'auriez compris...
Oui...elle était sous anesthésie générale.le cas de Pamela Reynolds qui est très bien documenté).
Donc ne rentrait pas dans le cadre de la mort cérébrale, donc ce qu'elle a "fait" ne peut être qualifié d'EMI.
J'en reste là.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
J'avais compris, je dis juste que c'est HS, que tu noies le poisson.
Eh bien tu vas certainement nous expliquer comment elle a fait pour être en capacité de décrire en détail toute l'opération : les anecdotes entre infirmières, les instruments chirurgicaux utilisés etc., alors qu'elle était en CEC. Et c'est bien ce que je te reproche depuis le début : ce n'est pas un problème d'EEG plat ou pas plat ; c'est un problème de perceptions qu'elle n'est pas censée pouvoir avoir eues. Maintenant si tu trouves normal d'entendre et de voir ta propre opération alors qu'on pratique une CEC sur toi, il suffit de le dire.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Dialogue de sourd sans aucun espoir d'évolution positive.
Discussion fermée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
