Le retour...

[f6bes]

Bjr à toi,
Tu ne vois qq chos,e quoi que ce soit, lorsque "l'image de ce qq chose a atteint ton oeil et PAS avant.Comme l'image de ce qq chsoe mais un certain temps a atteindre ton oeil,
tu vois donc ce qq chose tel qu'il était qq instants AUPARAVANT. ( faut que l'image de ce qq chose est eu le temps de parcourir la distance séparant "l'objet" (meme un éclair) de ton oeil.
Bien sur cela se chiffre en pouilliéme de nanosecende. Mais faut FORCEMENT attendre que l'iùmage arrive à ton oeil !

Par exemple tu ne vois l'image du soleil QUE 8 minutes plus tard. On ne connait JAMAIS l'image du soleil au temps IMMEDIAT !

Pas plus compliqué que cela . A+
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[Deedee81]

Salut,

Avec "perception visuelle" c'est déjà plus facile, ça se passe dans le système nerveux. C'est d'ailleurs pour cela que cela s'appelle "perception"

Donc je comprends bien que les stimuli sont d'origine externe, je comprends aussi tout le processus qui commence au moment où les informations apportées par la lumière frappent la rétine, vont suivre le schiasma optique, tout ça, mais je n'accepte pas que le résultat FINAL de ce processus soit une "sensation visuelle interne au cortex visuel", pour la très simple et bonne raison qui est très facilement vérifiable par chacun : pour vous comme pour moi, percevoir visuellement nos mains par exemple revient à ce qu'elles s'agitent devant vous, c'est à dire séparées de votre système visuel par une quantité d'espace facilement mesurable..
Me fais-je mieux comprendre là...? j'espère !

Oui, il est clair que tu confonds la perception/l'acte de voir avec la cause qui est à l'origine de cette perception.

La perception est dans le cerveau. Mais ce qui a déclenché cette perception vient de l'extérieur. En quoi cela te cause un problème ?

Une analogie : ton téléphone sonne : il sonne chez toi. Mais s'il sonne c'est parce que quelqu'un l'a appelé, peut-être de très loin. C'est la même chose ici. Ta perception est intérieure mais déclenchée par l'extérieur.

Bien des foromeurs ce sont cassé les dents en essayer de lui expliquer, mais il n'en démord pas

Bon, on verra. On explique. Si ça coince à cause d'un problème de perception , et bien tant pis, on ne saurait rien y faire. Et si ça passe, tant mieux pour lui.

Arf taper sur le système avec la batterie, ça c'est plutôt pour les voisins

[zaber]

La difficulté vient de l'évidence de la chose : je regarde mes mains, et je les vois, elles sont devant moi, au bout de mes bras,
c'est d'une banalité affligeante, certes..!
Mais si je me pose la question "comment puis-je voir mes mains devant moi, alors qu'à cet endroit je ne possède
aucun organe de perception visuelle..? ça se corse vite puisque toutes les recherches faites pour expliquer ce phénomène
sont toutes d'accord : je ne vois pas réellement mes mains devant moi, je n'en ai qu'une "sensation visuelle interne au cortex"...!

Alors faites sincèrement l'expérience :
Regardez vos mains, et demandez-vous si en réalité vous les voyez bien devant vous
ou si vous n'en avez qu'une représentation mentale dans votre lobe occipital..
Vous me direz le résultat, mais pour moi c'est certain : je les vois bien devant moi, c'est à dire hors de mon système visuel.
Alors je ne confonds pas du tout le stimuli et la perception, je distingue bien ce qui est extérieur et intérieur,
et je suis bien au courant de tout ce qu'il se passe grâce à la lumière entre l'objet perçu et le système visuel,
mais le résultat final de ce processus ne peut être la création d'une sensation visuelle interne au cortex
pour la simple raison... que comme vous, je vois mes mains en dehors de celui-ci !

[Deedee81]

Mais si je me pose la question "comment puis-je voir mes mains devant moi, alors qu'à cet endroit je ne possède
aucun organe de perception visuelle..?

Attention, question mal posée. Telle qu'elle on dirait que tu dis "comment mes mains peuvent-elles exister même quand je ne les regarde pas"

Ce que tu veux dire c'est "comment puis-voir mes mains alors que mes organes de perception ne sont pas à cet endroit ?"

Réponse : ce n'est pas directement les mains que tu vois. Ce que tu vois, c'est la lumière qu'elles émettent. Et cette lumière, elle va bien dans ton oeil.

(j'aurais cru que c'était vraiment évident)

Regardez vos mains, et demandez-vous si en réalité vous les voyez bien devant vous
ou si vous n'en avez qu'une représentation mentale dans votre lobe occipital..

Pas besoin de faire l'essai. Je sais déjà que je n'en ai qu'une représentation mentale. C'est une vieille question philosophique d'ailleurs. Très vieille.

On ne fait confiance que parce que "ça marche". Peut-être ces mains n'existent-elles même pas ? Mais quelle importance. Vu que par toute expérience possible, en les regardant sous tout les angles, en utilisant d'autres sens de perception (mes oreilles et en claquant des mains par exemple), en utilisant des instrument de mesure, tout concorde. Encore et toujours. Alors on fait confiance car on ne saurait de toute façon pas faire autrement.

Cette attitude philosophique qui est implicitement à la base de la démarche scientifique porte un nom bien connu mais.... qui m'échappe. Je l'ai sur le bout des mains... euh... de la langue.
On n'en parle pas énormément ici car la philosophie n'est pas autorisée sur Futura. Par contre, la méthode scientifique, ça oui, on en a déjà souvent discuté.

[zaber]

"Réponse : ce n'est pas directement les mains que tu vois. Ce que tu vois, c'est la lumière qu'elles émettent. Et cette lumière, elle va bien dans ton oeil.
(j'aurais cru que c'était vraiment évident)"

1/mes mains n'émettent pas de lumière, elles ne font que la réfléchir..!
2/s'il est évident que pour voir mes mains il faut que cette lumière réfléchie atteigne mon système visuel,
cela n'explique pas comment je fais pour les voir autrement que toi qui dit :
"Pas besoin de faire l'essai. Je sais déjà que je n'en ai qu'une représentation mentale"
3/ où pourrait bien se situer cette "représentation mentale" sinon dans ton mental..?
4/cette prétendue "connaissance", tu l'as acquise, mais tout comme moi en "réalité" tu vois tes mains très clairement devant toi.
5/définition de ce que j'entends par "réalité" pour éviter toute digression sémantique :
Le monde existe fatalement sous une forme fondamentale, que j'appelle le réel.
pour moi la réalité est l'interprétation de ce monde réel au travers de la perception que nous en avons.
6/pour finir, ce n'est pas une question de "faire confiance" ou pas... tous les voyants savent que ça marche,
mais si l'explication scientifique d'un phénomène banal et vérifié chaque jour ne correspond pas à sa réalité,
lequel des deux doit évoluer..?
Je ne peux même pas croire qu'en regardant autour de toi tu arrives à te convaincre que tout ce que tu vois n'est en fait
qu'une "représentation mentale électro-chimique" à l'intérieur ton cerveau..!

[Deedee81]

"Réponse : ce n'est pas directement les mains que tu vois. Ce que tu vois, c'est la lumière qu'elles émettent. Et cette lumière, elle va bien dans ton oeil.
(j'aurais cru que c'était vraiment évident)"

1/mes mains n'émettent pas de lumière, elles ne font que la réfléchir..!

Si tu veux. Ca ne change rien à ce que j'ai dit.

Evitons de percer la régions glutéale du genre Musca

2/s'il est évident que pour voir mes mains il faut que cette lumière réfléchie atteigne mon système visuel,
cela n'explique pas comment je fais pour les voir autrement que toi qui dit :
"Pas besoin de faire l'essai. Je sais déjà que je n'en ai qu'une représentation mentale"

Je ne comprend pas ta question. Tu veux dire "pourquoi on n'a pas la même représentation mentale en regardant les mêmes mains ?"
Ben parce qu'on n'a pas le même cerveau ?

3/ où pourrait bien se situer cette "représentation mentale" sinon dans ton mental..?

Bien entendu, elle n'est pas dans mon gros orteil gauche (quoi que ).

4/cette prétendue "connaissance", tu l'as acquise, mais tout comme moi en "réalité" tu vois tes mains très clairement devant toi.

Oui, ça, j'y répondais dans ce qui suivait (la partie qui n'est pas reprise dans ce que tu cites).

5/définition de ce que j'entends par "réalité" pour éviter toute digression sémantique :
Le monde existe fatalement sous une forme fondamentale, que j'appelle le réel.
pour moi la réalité est l'interprétation de ce monde réel au travers de la perception que nous en avons.

Evident.

6/pour finir, ce n'est pas une question de "faire confiance" ou pas... tous les voyants savent que ça marche,

Peux-tu prouver que tes mains existent ? Non ?

Alors, si, c'est une question de confiance.

mais si l'explication scientifique d'un phénomène banal et vérifié chaque jour ne correspond pas à sa réalité,
lequel des deux doit évoluer..?

Aucun. Tu n'as pas d'autre accès à la réalité. Donc, on retombe sur la notion de confiance.

Je ne peux même pas croire qu'en regardant autour de toi tu arrives à te convaincre que tout ce que tu vois n'est en fait
qu'une "représentation mentale électro-chimique" à l'intérieur ton cerveau..!

Ca me semble à moi tellement évident que j'ai du mal à croire l'inverse.

Comme quoi on est tous différents

[JPL]

On tourne en rond avec répétition ad nauseam des mêmes objections. Discussion fermée.