Le retour...

[zaber]

Bonjour, comme le temps passe..!

Bien des années se sont écoulées depuis mon dernier message ici. J'étais venu vous poser une question sur la perception visuelle,
mais ne vous inquiétez pas, je ne veux pas rouvrir ce vieux débat.
Connaissez-vous le professeur Sahel..? c'est apparemment un ponte dans ce domaine, avec qui j'ai échangé quelques mails prudents,
et puis je lui ai posé la question "Où et quand le sujet voit-il l'éclair..?" accompagné du dessin suivant :
mais hélas ce fut fatal : silence radio depuis...!

Si je reviens aujourd'hui, c'est que j'ai décidé de faire une compilation des réponses à cette question simple.

Donc je résume :
dans ce dessin on a le "temps qui passe" en haut : au Temps 0 l'éclair tombe, au Temps 0,5 il a parcouru la moitié du chemin, au Temps1 il atteint le sujet.
en bas se trouve "l'espace qui sépare" : l'éclair tombe au point A, au point B la lumière envoyée en direction du sujet est à mi-chemin, au point C elle atteint le sujet.
Si c'était possible, j'aimerai donc avoir vos réponses simples à cette question simple, et je vous en remercie par avance.

Zaber
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[PIXEL]

j'comprend pas bien la question...

la vitesse de la lumière étant élevée (et connue) à notre échelle
la perception est instantanée POUR NOS SENS

[noureddine2]

je lui ai posé la question "Où et quand le sujet voit-il l'éclair..?" accompagné du dessin suivant :

salut , pour le quand , c'est Tps 1 .
pour le Où , ça doit être le point A , on peut connaitre approximativement la distance qui nous sépare de l'objet observé .
peut être que pour l'éclair ça sera un peut difficile de connaitre à quelle distance il se trouve .

[Deedee81]

Salut,

j'comprend pas bien la question...
la vitesse de la lumière étant élevée (et connue) à notre échelle
la perception est instantanée POUR NOS SENS

Pour bien appuyer sur la remarque, il faut noter qu'il faut déjà quelques ms pour que le signal, une fois arrivé à l'oeil, soit enregistré par les aires visuelles. Alors que dire avant traitement plus élaboré et prise en charge éventuelle par les centres supérieurs !!!!

Pour répondre à la question je dirais :
- "quand il le voit" : selon la définition de voir : au moment ou la rétine réagit au signal lumineux ou bien au moment où il en prend conscience
- "où le voit-il" : selon ce qu'on veut dire par "où voir" : il le voit dans son oeil ou il le voit à son lieu d'origine (le cerveau déduisant la distance grâce à la vision binoculaire, notamment).

Il faut donc probablement un peu préciser les questions, mais là je dois déjà couvrir bien des possibilités

[A voir en vidéo sur Futura]

[zaber]

Bon, faisons tomber l'éclair sure la lune alors, sa lumière mettra une seconde pour atteindre le sujet,
donc où et quand verra-t-il l'éclair..?

[zaber]

et pour "où le voit-il" c'est simple aussi :
-soit dans son cortex visuel,
-soit là où l'éclair est tombé...
Bien entendu, si la réponse à "quand" est au temps 1 après traitement du signal dans le cerveau,
la réponse à "où" ne peut-être que dans le cortex, puisqu'au moment où la lumière atteint le point 1,
elle n'est plus présente au point 0. Est-ce ok..?

[Deedee81]

Je dirais que la réponse est triviale car dépend de la signification du mot "voir".

Par exemple si on dit "voir, c'est quand le cerveau l'enregistre" et bien on a la réponse au quand.
Et si la définition est "voir, c'est déduire l'endroit où l'image a été émise", tu as la réponse à où.

Donc, ta question n'est pas quand et où. Ta question c'est : que signifie "voir" ?
Et là, hé bien désolé, mais il y a plusieurs définitions. La langue française est floue !!!!

[zaber]

Edit :

et pour "où le voit-il" c'est simple aussi :
-soit dans son cortex visuel,
-soit là où l'éclair est tombé...

Nourredine2, je note ta réponse :
"salut , pour le quand , c'est Tps 1 .
pour le Où , ça doit être le point A ,"

(Le problème pour moi étant que quand la lumière atteint le point C, elle n'est plus présente au point A..)

[Bluedeep]

Quelle est la finalité de cette interrogation ?
Parce que là, ça me laisse une forte impression d'enfonçage de portes ouvertes...

[Amanuensis]

la question "Où et quand le sujet voit-il l'éclair..?"

[...]
à cette question simple.

Quelle "question simple" ???

La question citée est tout sauf simple, la plupart des mots référant à des concepts demandant chacun pas mal de développement ("où" amène des questions sur la notion d'espace sous-jacente, pas simple ; "quand" amène des questions sur la notion de temps sous-jacente, pas simple ; "voit" amène des questions sur la notion d'expérience et de conscience, pas simple).

Pas de réponse "simple" au sens moins de plusieurs pages de développement serré, sauf à rester dans un superficiel qui sera "opposé" par des interventions tout aussi superficielles.

[zaber]

Deedee,

La langue française est peut-être floue, mais pas le fait de voir...
un éclair tombe, je le vois, il n'y a là aucun flou...
Le problème est que moi je prétends le voir "là où il tombe", sauf que scientifiquement, je suis censé le voir dans mon cortex visuel,
après que sa lumière soit parvenue à mon système visuel qui va l’interpréter.
Mais bon, une réponse simple SVP..?

[zaber]

Bluedeep,

La finalité de cette question, est de savoir si j'ai un défaut visuel grave..
Je vois l'éclair et tout ce que je vois en-dehors de mon système visuel,
donc je voudrais savoir ce qu'il en est pour vous, en posant une question simple,
basée sur des phénomènes connus : le temps et l'espace..!

[Amanuensis]

Mais bon, une réponse simple SVP..?

Vous en avez eu plein. Toutes aussi insatisfaisantes que les autres. Mais si le critère "simple" est le seul qui vous intéresse, on peut en trouver d'autres de même acabit.

Il y a des questions qu'il est plus intéressant de comprendre (ou même juste d'en comprendre les termes) que d'en avoir des réponses simples.

[Amanuensis]

La langue française est peut-être floue, mais pas le fait de voir...
un éclair tombe, je le vois, il n'y a là aucun flou...

PS: La langue française (ou autre) n'a rien à voir dans le problème. Les difficultés sont conceptuelles, pas langagières. Pas la même chose.

[Deedee81]

PS: La langue française (ou autre) n'a rien à voir dans le problème. Les difficultés sont conceptuelles, pas langagières. Pas la même chose.

Oui, bien entendu, je me suis mal exprimé. Le même problème se pose dans toutes les langues

La langue française est peut-être floue, mais pas le fait de voir...
un éclair tombe, je le vois, il n'y a là aucun flou...

"Voir" a de nombreuses significations, il est polysémique. Donc quand on dit "voir, ça se passe où ?" Hé bien il y a autant de réponses que de définitions. Et donc il faut préciser.

Quand tu dis "je le vois", pour peu que tu veuilles être un peu précis, il y a moyen de le définir de plusieurs façons.
J'espère que tu l'as compris (plusieurs messages l'on abordé).

Un exemple : on prend une photo de l'éclair et on te donne la photo. Est-ce que tu vois la photo ou bien l'éclair ? Ca dépend ce qu'on entend par "voir". Ce n'est pas un problème de physique !!!!

[zaber]

c'est marrant ça...
si on doit se donner rendez-vous, il nous faut quoi..? un "où" et un "quand", rien d'autre, rien de plus simple...
là c'est bien pareil : un éclair tombe devant moi, je vais le voir, et je demande juste "où et quand"...

[Deedee81]

c'est marrant ça...
si on doit se donner rendez-vous, il nous faut quoi..? un "où" et un "quand", rien d'autre, rien de plus simple...
là c'est bien pareil : un éclair tombe devant moi, je vais le voir, et je demande juste "où et quand"...

Il est clair que tu n'as pas compris le problème. Et je ne sais pas comment t'expliquer autrement.

Surtout qu'en plus, où et quand, j'ai déjà répondu !!!! Pourquoi reposes-tu la question alors que tu as eut la réponse ???

[zaber]

ah je repose la question à cause de ça :

"Donc, ta question n'est pas quand et où. Ta question c'est : que signifie "voir" ?"

non non ma question est bien "où et quand...?"

Parce que pour rester dans le simple, "voir" signifie tout bonnement ouvrir les yeux, et voir le monde qui m'entoure,
mais... à l'extérieur de mon système visuel, et non pas dans mon cortex visuel... ^^

[Amanuensis]

Parce que pour rester dans le simple, "voir" signifie tout bonnement ouvrir les yeux, et voir le monde qui m'entoure,
mais... à l'extérieur de mon système visuel, et non pas dans mon cortex visuel... ^^

Donc une signification incompréhensible, dans l'état, du mot "voir".

Va falloir que vous la développiez bien mieux, ce qui, il me semble, va vous amener à répondre vous-même à la question que vous posez ; ce qui n'a rien d'étonnant puisque lié à votre sens du mot "voir".

[zaber]

ah bon..? le mot voir ne vous évoque pas la même chose qu'à moi..?

vous regardez vos mains, et vous les voyez je pense, mais où..? devant vos yeux,
séparées de votre système visuel pas quelques dizaines de centimètres d'espace,
ou bien à l'intérieur de celui-ci..? c'est toute la question et pour moi la réponse est claire :

je les vois devant moi, c'est à dire hors de mon système visuel, ce qui est choquant par
rapport à l'explication finale par la science du processus de "voir" : au bout du compte il n'y
même pas d'image à proprement parler, juste une mystérieuse "sensation visuelle électro-chimique"
dans le cortex visuel, c'est à dire à l'arrière du crâne..!!!
Et bien bizarrement, moi je vois mes mains au bout de mes bras, et nulle part ailleurs

[Nicophil]

Bonjour,

Alors comme ça il paraît que tu as vu le loup, toi ? Première nouvelle !
D'où as-tu vu le loup d'abord, hein ? D'où c'est que tu l'as vu ??

Où était l'éclair quand tu l'as vu ?

[Deedee81]

ah je repose la question à cause de ça :

"Donc, ta question n'est pas quand et où. Ta question c'est : que signifie "voir" ?"

non non ma question est bien "où et quand...?"

Oui, mais j'ai répondu où et quand, relit les réponses.

Pourquoi reposes-tu la question "où et quand" ? Tu n'as pas vu que la réponse avait été donnée ?

ah bon..? le mot voir ne vous évoque pas la même chose qu'à moi..?

C'est ça que tu sembles ne pas comprendre : il a plusieurs significations.

On n'y peut rien, c'est comme ça (et c'est le cas de beaucoup de mots). Les esquimaux ont une dizaine de mots différents pour la neige, ça devrait être la même chose pour bien des mots (sauf que si c'était le cas le dictionnaire serait épais comme une montagne )

[PIXEL]

Parce que là, ça me laisse une forte impression d'enfonçage de portes ouvertes...

voir de sodomie de diptères...

[JPL]

voir de sodomie de diptères...

Voire... C'est à voir...

[Nicophil]

Où était l'éclair quand tu l'as vu ?

A cela, je réponds qu'on ne voit pas un éclair.
Car un éclair est un rayonnement électromagnétique et un rayonnement électromagnétique n'est pas visible.

D'où c'est que tu as vu un éclair, toi ?? C'est impossible !

[zaber]

bon allez, puisqu'on ne voit pas un éclair, vous pouvez fermer le sujet,
merci

[Amanuensis]

On le voit ou on ne le voit pas, selon le concept qu'on évoque par le verbe "voir". Le sujet aurait pu être intéressant s'il avait consisté à décortiquer les concepts correspondants. Dans l'état, effectivement on ne perd rien à fermer le sujet.

[Nicophil]

décortiquer les concepts correspondants

Oui : ici la distinction d'un éclair et d'une foudre permet d'éclairer le concept 'vision'.

[zaber]

ah ben avant de fermer, je décortique un peu alors..
Et plutôt que de parler de "voir", qui semble prêter à confusion, parlons donc de "perception visuelle"..
Définition :
"La perception (du latin perceptĭo) consiste à recevoir au moyen des sens, des images, des sons, des impressions ou des sensations externes.
Il s’agit d’une fonction psychique qui permet à l’organisme de capter, d’élaborer et d’interpréter l’information issue du milieu.
Il est important de distinguer les stimuli, qui appartiennent au monde extérieur et génèrent le premier effet dans la chaine de la connaissance, et la perception, qui est un processus psychologique faisant partie du monde intérieur. Il y a lieu de mentionner que les stimuli sont l’énergie physique, mécanique, thermique, chimique ou électromagnétique qui excite ou active un récepteur sensoriel.
La perception visuelle est toute sensation intérieure de connaissance apparente, résultant des stimuli ou d’une impression lumineuse captée(s) par les yeux (la vue). En général, cet acte optique et physique fonctionne plus ou moins pareil chez toutes les personnes, étant donné que les différences physiologiques des organes visuelles n’affectent que le résultat de la perception".

j'ai mis en gras le point qui me heurte.. parce qu'en effet pour moi, le résultat banal et évident de la perception visuelle n'est pas intérieur, mais bien extérieur à mon cerveau, puisque même si ça paraît improbable à certains, j'en possède bien un..
Donc je comprends bien que les stimuli sont d'origine externe, je comprends aussi tout le processus qui commence au moment où les informations apportées par la lumière frappent la rétine, vont suivre le schiasma optique, tout ça, mais je n'accepte pas que le résultat FINAL de ce processus soit une "sensation visuelle interne au cortex visuel", pour la très simple et bonne raison qui est très facilement vérifiable par chacun : pour vous comme pour moi, percevoir visuellement nos mains par exemple revient à ce qu'elles s'agitent devant vous, c'est à dire séparées de votre système visuel par une quantité d'espace facilement mesurable..
Me fais-je mieux comprendre là...? j'espère !

[roro222]

Bonjour
Ca fait au moins 10 ans que notre ami Zaber est turlupiné par ce sujet
Bien des foromeurs ce sont cassé les dents en essayer de lui expliquer, mais il n'en démord pas, il veut:

En 2005, zaber a écrit:
Actuellement j’ai un projet en tête : révolutionner le monde entier... !!!
En attendant, je joue de la batterie.. !

Oui, en tapant sur la patience et le système des gens