Paradoxe de Fermi - But de l'évolution

[_Goel_]

Bonjour,

J'ai pas réussi à trouver d'article sur ce forum parlant du Paradoxe de Fermi à l'envers :
Les lois de l'évolution étant connues et simple : "le plus fort survit", quelles évolutions peut-on attendre de notre société ?
Je pense à plusieurs situations :

#1 : On atteint l'asymptote de notre connaissance scientifique les capacités limitées de notre cerveau ne nous permettront pas de faire des découvertes révolutionnaires. Et donc on restera là ou on est...
=> Je la réfute car je suis intimement persuadé que notre savoir scientifique suit une courbe en S et qu'actuellement rien ne nous dit qu'on a un ralentissement dans les découvertes scientifiques... il faudra attendre une 100aine d'années pour avoir plus de recul.

#2 : Coloniser d'autres mondes n'a qu'un but : nous permettre de survivre... Or sauf gros astéroïde en vue, on peut attendre encore au moins 1 milliard d'années avant qu'il ne commence à faire trop chaud. A ce rythme là pas "besoin" de coloniser d'autres mondes, et si on le fait, peut-être sera-t-il judicieux d'envoyer des formes de vies lyophilisées ou autre... uniquement à la fin, comme un hallali.

#3 : en complément du #2 : basé sur un taux de rendement global de 90%, quel volume d'eau serait nécessaire pour accélérer sur 1g un voyage entre Soleil et Proxima ? (et décélérer à mi distance) Exercice complémentaire : combien de temps durerait le voyage (4000 ans ?).
==> Les résultats risquent de montrer que coloniser ne sert à rien et coûte très cher, donc inutile.

#4 : Si on considère la "colonisation" comme un moment ponctuel intervenant uniquement lorsqu'une planète n'est plus vivable, que ferait une vie intelligente durant tout ce temps :
- Créerait-elle une Matrice (comme dans le film), C'est à dire créer un monde onirique virtuel utopique et paradisiaque dans lequel nous évolutions (tout en restant un monde contrôlé par l'homme contrairement au film).
==> Ceci dit, cela me pose un problème sur la curiosité humaine, où visiter des nouveaux mondes est avant tout de la curiosité "saine" (pas d'envie de nuire), on pourrait en apprendre beaucoup...
- La vie intelligente existe (nous en sommes la preuve) donc il est possible de faire un système intelligent. Donc il est possible de l'améliorer. Peut-être un jour sera-t-on en mesure de créer un super-cerveaux qui nous permettra de faire de grands bonds dans nos connaissances scientifiques...
==> Mais si ça se trouve, le cerveau humain à la taille parfaite pour avoir la plus grande intelligence : plus petit = moins de connexions = moins d'intelligence ; plus gros = trop de délai dans les échanges nerveux = lenteur = moins d'intelligence. (Ceci dit, les corvidés et perroquets ont des cerveaux dont l'intelligence volumique est très supérieure à la notre)

#5 un peu pessimiste : malgré notre intelligence, beaucoup de tribus sont restées à l'état "sans technologies" : notre civilisation "technologique" est peut-être basée sur la guerre qui est un boost incroyable au développement scientifique de nos jours. La guerre qui a peut-être fait émerger la science moderne pourrait-elle être inéluctablement son ultime ennemi ? Beaucoup le pensent, j'en doute....

#6 dernière idée : qu'a-t-on fait sur la lune avant d'y envoyer des hommes ? un a fait des essais avec une machine. Qu'à ton envoyé en premier sur Mars ? des robots.
==> Pour moi vu les coûts et difficulté d'une intervention humaine, envoyer des machines sur une autre planète est une solution assez "naturelle". Quel type de machine enverrions-nous ? Sûrement un puissant émetteur radio/laser pour envoyer des informations, et explorer la planète, et vérifier son habitabilité.
==> Et s'il y a une forme de vie intelligente, on pourrait communiquer directement par radio (Programme SETI).

Bon je sais que ce post est long... mais bon, vos avis m'intéressent. Par contre, évitez de parler de Drake et de pourquoi on a détecté aucun E.T. : Cette discussion n'est pas sur "sommes nous seuls au monde" mais "quels sont les chemins potentiels vers lesquels notre évolution nous mènerait.
-----

[ansset]

pardon, mais ce n'est pas "un" sujet , mais un ensemble de réflexions décousues dans le style "tard dans la nuit"....
qu"espères tu comme type de réponses?

[_Goel_]

La question est simple et a été rapidement posée (1ère ligne), les réponses attendues a priori sont dans le style de celles que j'ai faites - du style tard dans la nuit, je concède !

[WizardOfLinn]

Bonjour,

J'ai pas réussi à trouver d'article sur ce forum parlant du Paradoxe de Fermi à l'envers :
Les lois de l'évolution étant connues et simple : "le plus fort survit", quelles évolutions peut-on attendre de notre société ?
...

Les biologistes de ces lieux sont-ils d'accord avec la phrase en gras ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Les biologistes de ces lieux sont-ils d'accord avec la phrase en gras ?

Je ne suis pas biologiste mais je sais que la définition à l'emporte pièce "la survie du plus fort" ou "la survie du plus apte" est largement réfutée depuis longtemps.

Une meilleure définition serait plutôt "ceux ayant le plus de descendants".

A noter que stricto sensus, la théorie de l'évolution ne s'applique pas à la société, même si une certaine adaptation de la théorie peut se faire avec les mêmes et tout ça. Mais cela ne veut pas dire qu'on soit capable de prédire l'évolution de la société ni même les évolutions possibles. Je pense plutôt le contraire.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Je trouve tout comme ansset qu'il y a beaucoup trop de réflexions dans le premier post pour avoir un débat et une discussion intéressante.
_Goel_, ne voudrais-tu pas que l'on se concentre sur une idée plus précise?

Deuxièmement, laissons SVP la théorie de l'évolution là ou elle est. Elle ne nous est d'aucun secours pour ce type de discussion. (Sans compter, comme le dit Deedee, qu'elle est apparemment mal comprise par le primo posteur)

[vep]

Bonjour, je ferai juste une réflexion suite à ça :

#1 : On atteint l'asymptote de notre connaissance scientifique les capacités limitées de notre cerveau ne nous permettront pas de faire des découvertes révolutionnaires. Et donc on restera là ou on est...

Je ne pense pas qu’il faille réfléchir à l’échelle de l’individu quand on parle d’évolution sur ce plan là.
Mais au niveau de la société dans sa globalité.

Il faut prendre en considération l’ensemble des connaissances acquises par l’humanité.
Puisque l’homme se spécialise de plus en plus.

Au néolithique, un Néanderthal était quasi auto-suffisant, chaque individu connaissait la majeure partie des savoirs de sa communauté nécessaires à sa survie.
Aujourd’hui ce n’est plus le cas :
Ainsi, je ne sais pas produire des aliments, je ne sais pas par moi-même me fabriquer un habitat, un véhicule etc … (au final, je ne sais vraiment pas faire grand chose !)
L’humain est devenu de plus en plus spécialisé en évoluant, chaque individu ne connaissant qu’une infime partie du savoir nécessaire à sa survie, son développement, son confort.
Et c’est ce qui permet, à mon avis, une poursuite infinie d’acquisition des connaissances par l’humanité, même si cela n’était pas vrai à l’échelle de l’individu (et même ça … on en sait trop rien en fait)

[Deedee81]

Salut Vep,

C'est amusant. Je m'étais fait une réflexion un jour que me fait un peu penser à ce que tu écrits.

Je me faisais la réflexion suivant : on en sait beaucoup plus maintenant, mais les connaissances d'un individu restent limitées. Si la science et la technologie ont tant explosé c'est en partie car :
- une partie du savoir est stockée hors de nos cerveau (bibliothèques, bases de données, objets manufacturés)
- notre éducation nous a apporté beaucoup plus qu'à ceux ayant vécu il y a des siècles, même s'il y a effectivement une limite
- La population a été multipliée par six en en siècle (de l'ordre du milliard fin du dix-neuvième)

Comme la population ne peut augmenter sans cesse et comme nos capacités individuelles sont limitées, même en ayant la possibilité d'utiliser des supports externes, je me demandais s'il existait un seuil maximal. Sauf si bien sûr on "améliore" nos cerveaux ou si on continue à pulluler sur d'autres planètes (après tout Monsieur Smith ne nous considère-t-il pas comme des virus ? )

[vep]

nos capacités individuelles sont limitées,

Et bien ça ... on n'en sait trop rien.

Et puis j'ai le sentiment que ce que l'on a à apprendre a fondamentalement changé :
Les connaissances à emmagasiner ne sont plus des sommes de connaissances mais plutôt des méthodologies pour retrouver ces connaissances.

Et la technologie nous dispense de l'acquisition de beaucoup de connaissances :
Je n'ai plus besoin de retenir des numéros de tel, des trajets en voiture, des listes de courses, la date et l'heure de mes rdv ...
Dans l'absolu, même les tables de multiplication n'ont pas à être apprises, il suffit de savoir se servir d'une calculette (non ne hurlez pas svp )

Donc au niveau des connaissances de l'humanité, je ne suis pas sûre qu'il y ait un effet de seuil.

[Paminode]

Au néolithique, un Néanderthal était

Un Néandertalien au néolithique ?

[vep]

Un Néandertalien au néolithique ?

voilà mon seuil de connaissances personnelles
Je laisse à d'autres membres de ma communauté le soin d'acquérir ces connaissances là
(où comment essayer de se raccrocher aux branches ... et mea culpa pour l'erreur grossière qui risque de traumatiser durablement tous les amateurs de la préhistoire)

[Deedee81]

Et bien ça ... on n'en sait trop rien.

Il y a forcément une limite (actuelle). Notre cerveau n'a pas une infinité de neurones.

Mais d'accord sur le reste (même s'il l'existence d'un seul reste discutable), le problème est évidemment beaucoup plus complexe que ne le suggère ma petite réflexion et nécessiterait une analyse approfondie.

[vep]

Il y a forcément une limite (actuelle). Notre cerveau n'a pas une infinité de neurones.

Le cerveau de l'homme a triplé de volume au cours de l'évolution.
Pourquoi ne continuerait-il pas ?
Qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher ?

[JPL]

Le cerveau de l'homme a triplé de volume au cours de l'évolution.
Pourquoi ne continuerait-il pas ?
Qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher ?

Pour le moment le bassin des femmes.

[JPL]

Mis à part le fait que cela n'a rien à voir avec le paradoxe de Fermi ni avec l'évolution (l'évolution n'a pas de but) je ne vois pas quoi ajouter d'autre à un sujet qui a toutes les caractéristique pour partir dans tous les sens (et même les autres ). Pour le moment je m'abstiens de l'alimenter.

[Deedee81]

Le cerveau de l'homme a triplé de volume au cours de l'évolution.
Pourquoi ne continuerait-il pas ?
Qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher ?

C'est pour ça que j'ai précisé "actuel" dans le message précédent et "Sauf si bien sûr on "améliore" nos cerveaux" dans le précédent.

Ca peut changer. Je parlais donc d'un seuil à la condition que notre cerveau reste le même (en étant incapable de dire si cette condition est réaliste !)

[saint.112]

Encore un sujet à base d'aphorismes taillés à la serpes, d'erreurs grossières d'interprétation, d'idées reçues plutôt simplistes et quelque peu faisandées, de raccourcis audacieux (et qui dit raccourcis dit embardées), d'enfonçages de portes ouvertes, etc.
Ça part dans tous les sens : la taille du cerveau, la colonisation des autres mondes, l'exploration par robots, la communication avec des ET, l'évolution humaine, le futur de l'humanité, bref, tous les sujets dont la SF est si friande.

Il y 3 douzaines de sujets… sauf que tu devrais commencer par t'informer un minimum sur l'état actuel des connaissances dans les divers domaines que tu abordes avant de sortir de telles âneries : « Les lois de l'évolution étant connues et simple : "le plus fort survit", quelles évolutions peut-on attendre de notre société ? » Ben, voyons… Et plus fort encore, la conclusion : « quels sont les chemins potentiels vers lesquels notre évolution nous mènerait ? »
Tu as de chance, j'ai justement un réponse à cette question : il y a au moins une chose de sûre concernant l'avenir, c'est qu'il est quasi totalement imprévisible.

Ce forum est dédié à la science, pas à la science fiction… dans laquelle, comme chacun sait, il y a beaucoup plus de fiction que de science.

Nico

[ansset]

C'est pour ça que j'ai précisé "actuel" dans le message précédent et "Sauf si bien sûr on "améliore" nos cerveaux" dans le précédent.

Ca peut changer. Je parlais donc d'un seuil à la condition que notre cerveau reste le même (en étant incapable de dire si cette condition est réaliste !)

je vois les choses différemment.
une des capacités du cerveau ( même à structure identique ) est d'innover.
de postuler un seuil possible induirait que cette capacité disparaisse, non ?

[Deedee81]

Salut,

je vois les choses différemment.
une des capacités du cerveau ( même à structure identique ) est d'innover.
de postuler un seuil possible induirait que cette capacité disparaisse, non ?

Oui.... à condition qu'on atteigne ce seuil. Ca reste hypothétique. C'était juste une interrogation qui m'est venue (il y a longtemps d'ailleurs, ça ne me rajeunit pas. Je suis à l'âge où le nombre de mes neurones doit commencer à diminuer ).

[shmikkki]

Bonjour,

Le cerveau de l'homme a triplé de volume au cours de l'évolution.
Pourquoi ne continuerait-il pas ?
Qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher ?

Commençons par nous demander pourquoi continuerait-il à augmenter de volume non?

Il n'y a aucune raison que le cerveau augmente en volume dans les siècles et millénaires à venir.

Si on parle d'évolution, la seule question qu'il faut se poser pour essayer de prévoir "un peu", c'est: Quel caractère donne un avantage reproducteur? (Le volume du cerveau n'en donne ahma aucun).

Evidemment, on parle en terme de caractère héritable. Non parce qu'en théorie purement quantitative, le fait d'avoir une voiture et une maison donne un sérieux avantage reproducteur (et encore, pas partout à mon avis), mais ce n'est pas vraiment héritable! Quoi que ...

[noureddine2]

une des capacités du cerveau ( même à structure identique ) est d'innover.
de postuler un seuil possible induirait que cette capacité disparaisse, non ?

salut , on dit que l'imagination est infinie , mais la mémoire du cerveau est limité et doit effacer l'ancien pour inscrire le nouveau , donc pour que cerveau soit capable de traiter et d'utiliser son imagination il aura besoin d'augmenter sa capacité de stockage mémoire en utilisant des ordinateurs ,
pour moi , je pense que dans l'avenir , le cerveau de l'homme doit communiquer directement par un réseau Wifi avec l'internet pour stocker son information . mais ça doit rester secrète et cryptée , pour protéger sa vie privée .

[Kozuke]

la mémoire du cerveau est limité et doit effacer l'ancien pour inscrire le nouveau

Ça n'est pas démontré, et l'existence des cas de mémoire eidétique suggèrent le contraire : la mémoire n'efface pas l'ancien pour stocker le nouveau. D'ailleurs le problème n'est pas le stockage, mais la capacité d'accès au stock. Toutes les expériences de la vie sont enregistrées, l'hypnose nous le montre.

[_Goel_]

Bon, tout d'abord désolé pour avoir lancé un débat trop généraliste. Et merci d'avoir limité le "scope" à l'évolution potentielle du cerveau.
Au passage, quand je dis "le plus fort survit", je parlais de la force au sens général (avantage sur un autre), je suis désolé pour l'expression "trop simpliste".

[ansset]

@ noureddine: en sus de la réponse de Kosuke, j'essaye de ne pas faire l'amalgame entre les capacités individuelles et celle du groupe "humanité".
chaque génération prolonge les découvertes et innovations de la génération précédente.
combien de jeunes aujourd'hui sont impliqués dans les applications des portables, d'internet, des nano tech,de la robotique.... par rapport à la situation il y a seulement 2 décennies ?
que nous réserve les nouveautés applicatives de demain, s'appuyant sur les travaux de recherche qui concernent de plus en plus d'hommes et de femmes?
combien de sujets encore embryonnaires sur les nouveaux matériaux ( graphènes,... ) , l'optimisation énergétique, les transports, la santé.......

[Deedee81]

Salut,

Ça n'est pas démontré,

C'est démontré mais seulement sur quelques rares cas particuliers. On ne peut certainement pas généraliser.
Les cas démontrés que j'ai lu concernaient des mécanismes liés aux odeurs ou au chant, chez les oiseaux (articles de PLS ou La Recherche, pas tout récent).

C'est un peu limité comme démonstration

et l'existence des cas de mémoire eidétique suggèrent le contraire : la mémoire n'efface pas l'ancien pour stocker le nouveau. D'ailleurs le problème n'est pas le stockage, mais la capacité d'accès au stock. Toutes les expériences de la vie sont enregistrées, l'hypnose nous le montre.

Beaucoup est enregistré en tout cas (notre cerveau a l'extraordinaire capacité de n'enregistrer que certains détails et d'être capable de reconstituer le tout (*)). C'est le champion de l'optimisation. Aaaaah si mon PC pouvait être comme ça

Ca lui permet de stocker des quantités d'informations (en apparence) absolument indécentes.

(*) Avec des risques d'erreurs, bien classiques et bien connus. Fort étudiés en psycho ou dans les sciences cognitives. Un cas particulier frappant c'est les faux souvenir.

[Damien49]

Pour éviter que ça parte dans tous les sens en effet et éviter de dire des âneries simplistes, faire de saines lectures : http://www.carrefour-du-futur.com/li...e-symbiotique/

De Joel de Rosnay, dont vous trouverez la bibliographie d'ailleurs sur Futura (tout ça pour dire que c'est pas un uluberlu) : http://www.futura-sciences.com/magaz...joel-rosnay-2/

[ansset]

Salut,

Oui.... à condition qu'on atteigne ce seuil. Ca reste hypothétique. C'était juste une interrogation qui m'est venue (il y a longtemps d'ailleurs, ça ne me rajeunit pas. Je suis à l'âge où le nombre de mes neurones doit commencer à diminuer ).

mais non, et puis tout dépend aussi du nb de nelles connections que tu crées.
tu dois savoir aussi que les cellules gliales peuvent aussi muter en neurones.
Cdt

[ansset]

Pour éviter que ça parte dans tous les sens en effet et éviter de dire des âneries simplistes, faire de saines lectures : http://www.carrefour-du-futur.com/li...e-symbiotique/

De Joel de Rosnay, dont vous trouverez la bibliographie d'ailleurs sur Futura (tout ça pour dire que c'est pas un uluberlu) : http://www.futura-sciences.com/magaz...joel-rosnay-2/

bjr, de quelles aneries parles tu ( pour nous éclairer de ta grande culture.)
il me semble par ailleurs de Joel de Rosnay n'est pas vraiment un inconnu pour les intervenants.

enfin, ta proposition de cet ouvrage ( ce pavé ) va exactement dans l'esprit que tu proposes, n'est ce pas ! : "eviter de partir dans tous les sens" !
mais tu as peut être un ouvrage encore plus large qui traite d'encore plus de sujets différents dans ta besace !!!!

[noureddine2]

la mémoire n'efface pas l'ancien pour stocker le nouveau. D'ailleurs le problème n'est pas le stockage, mais la capacité d'accès au stock. Toutes les expériences de la vie sont enregistrées, l'hypnose nous le montre.

salut , je donne ce lien http://www.universalis.fr/encycloped...erveau-humain/
dans le paragraphe 2

2. La mémoire du cerveau humain

Diverses expériences de mémorisation effectuées avec des humains indiquent que notre cerveau enregistre des informations à la vitesse d'environ deux bits par seconde, que ce soit en regardant des images, en lisant un texte ou en écoutant des paroles ou de la musique. Ce résultat, analysé par Thomas K. Landauer en 1986, permet d'évaluer la capacité du cerveau humain à environ 200 mégaoctets et certainement moins d'un gigaoctet. C'est assez peu et, depuis 1994, les micro-ordinateurs sont vendus avec un disque dur d'une capacité supérieure. Depuis cette date, la mémoire humaine est donc dépassée par celle des micro-ordinateurs, l'écart s'accroissant rapidement. Bien sûr, la mémoire humaine est infiniment mieux organisée que celle de nos machines et ces dernières ne sont guère intelligentes : la mémoire ne suffit pas à rendre intelligent, alors qu'au contraire, l'intelligence se substitue souvent à la mémoire.

notre capacité mémoire est certainement moins d'un gigaoctet.
c'est moins qu'un DVD , c'est bizarre .

[JPL]

Merci de rester calmes. On sent de la nervosité dans diverses discussions (liée aux orages actuels ?).