Sélection des théories en science

[pseudoarallonge]

Ah bon ? Jim Baggott aurait eu un prix Nobel ?

Très amusant... si ironique.
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[JPL]

Ironique !

[f6bes]

Ah bon ? Jim Baggott aurait eu un prix Nobel ?

Bjr JPL,
Ben oui,.... "vu sur internet"...donc...c'est vrai !
CQFD
Bonne journée

[pseudoarallonge]

Leon Lederman

[JPL]

Exact, je l'avais raté celui-là.

[Amanuensis]

Peut-être utile de préciser l'origine de la confusion: il y a (au moins) deux livres dont le titre commence par "God particle", et l'un d'entre eux (The God Particle : If the Universe Is the Answer, What Is the Question?) a un auteur prix Nobel (Leon M. Lederman, prix Nobel de physique 1988).

Une question intéressante est qui a inventé cette image et expression? (Et pourquoi.)

[JPL]

Si on repart à l'origine de la discussion on trouve :

Pensez-vous que les théories les plus médiatisées partent avec un avantage dans la course à la sélection par la communauté scientifique ?

est-ce que le domaine de la Science a pu être contaminé par notre goût ancestral du mystérieux et ésotérique ?

Il faut répondre de façon simple.

Tout d'abord les scientifiques se moquent éperdument qu'une théorie, ou ébauche de théorie, soit médiatisée sur TF1, Closer ou autres pour étudier sa validité afin de la confirmer, de la compléter ou de la réfuter. Cela n'est pas contradictoire avec le fait que certains chercheurs puissent bien aimer la médiatisation (et ce n'est pas Einstein qui pourrait démentir cette affirmation). Tout cela n'est que bruit périphérique... même si cela aide parfois à trouver des crédits de recherche.

Ensuite cela fait bien longtemps que les pseudo-sciences, ésotérisme, convictions religieuses ou autres domaines irrationnels ne sont plus à l'origine de la moindre tentative de théorie scientifique (en précisant au passage que ni le créationnisme ni le dessein intelligent ne sont des théories scientifiques).

Ceci étant clairement dit il n'empêche que peuvent coexister chez certains scientifiques des aspects très rationnels et des aspects complètement irrationnels : Newton se passionnait pour l'alchimie et Kepler a gagné sa vie en faisant des horoscopes, des almanachs et des prévisions "météorologiques" totalement irrationnelles. Il n'empêche que ces deux auteurs nous ont laissé chacun des théories scientifiques qui sont un exemple de rationalité.

[Deedee81]

Salut,

Est-ce que des effets de mode (auquel participe la médiatisation) ne peuvent pas influencer les choix des jeunes chercheurs ou des étudiants (orientations, choix de thèse) ? (je ne parle pas du tout ésotérisme là !)

(je pense à certaines critiques, peut-être fondées, peut-être pas, formulées contre les cordistes. Personnellement je n'ai pas été confronté à ces effets de mode et je serais donc bien en peine de répondre ou même d'avoir un avis)

[JPL]

C'est en effet possible mais c'est un élément marginal. Par contre il me semble probable que le battage médiatique sur la recherche de vie extraterrestre facilite l'obtention de crédits pour certains projets (de même que dans certains projets la mise en avant de cette thématique relève peut-être directement de cette stratégie).

[Amanuensis]

Si les effets de mode influencent la répartition des crédits de recherche (ou plus précisément les humains décidant de cette répartition), il serait normal et somme toute compréhensible qu'ils influencent les choix des jeunes chercheurs. Même en défendant le mythe de la "science pure", on peut laisser un peu de place à un minimum d'ambition de statut ou de confort financier sans y voir de la psychologie du dimanche.

Edit: message qui ne prend pas en compte un message de 15h38, faute de l'avoir lu à temps...

[JPL]

Edit: message qui ne prend pas en compte un message de 15h38, faute de l'avoir lu à temps...

En fait c'est de ma faute : je m'étais mélangé dans mes onglets et le message étant parti dans une autre discussion. Je l'ai réintégré tardivement.

[pseudoarallonge]

Salut,

Est-ce que des effets de mode (auquel participe la médiatisation) ne peuvent pas influencer les choix des jeunes chercheurs ou des étudiants (orientations, choix de thèse) ? (je ne parle pas du tout ésotérisme là !)

Fais tu allusion à une orientation au sein même du domaine des sciences ? Ou as tu plutôt en tête le désaveux des étudiants pour les sciences en général ?
Il parait que le cours Florent ne désemplit pas, contrairement aux amphithéâtres.

Je vois une autre raison à ce désaveux : Est ce que le progrès n'a pas été tel que la science a désormais atteint un seuil "psychologique", en terme de complexité, qui pourrait rebuter certains étudiants à s'engager dans cette voie?

[Amanuensis]

Ou as tu plutôt en tête le désaveux des étudiants pour les sciences en général ?

Je n'ai pas les stats, mais il me semble fort possible que le nombre d'étudiants en sciences augmente fortement ces dernières années.

(À l'échelle de l'humanité et donc en incluant la Chine...)

[curiosss]

Quand je regarde autour de moi c'est le désert en termes de connaissances scientifiques, même les plus banales. Des fois je me frotte les yeux mais non je ne rêve pas.

[saint.112]

L'Alchimie, fondée essentiellement pour des recherches à caractère très ésotérique, a permis la mise en place de techniques et d'outillages très élaborés dans la manipulation des substances chimiques qui ont été un substrat utile pour la Chimie. Même si celle-ci, d'entrée de jeu, a voulu se démarquer de l'Alchimie en niant toute hérédité).

C'est en effet au cœur de l'histoire des sciences et même de l'histoire des idées en général. Pratiquement toutes les disciplines scientifiques sont nées d'un savoir considéré aujourd'hui comme non scientifique voire totalement fumeux.
L'alchimie a légué à la chimie (qui est en fait née d'une dissidence de l'alchimie) ses méthodes, ses instruments et un énorme corpus de découvertes : beaucoup d'éléments chimiques par exemple ont été isolés et nommés par l'alchimie. Ce qui deviendra par la suite la chimie telle qu'on la connait aujourd'hui a donné, aux XVIIème et XVIIIème siècles, cette mauvaise réputation à l'alchimie alors qu'elle lui doit énormément. Newton était aussi un alchimiste, ce qui était tout à fait respectable à son époque et qui était à ses yeux une science comme une autre.
Il y a eu la même chose avec l'astrologie et la l'astronomie qui ont été longtemps une science unique puisque tout près de nous Copernic et Kepler étaient astrologues. Le premier, en tant que médecin et (donc aussi) astrologue, trouvait que le système héliocentrique était plus pratique pour le calcul des éphémérides afin de déterminer les traitements à appliquer à ses patients. Kepler ne semble pas avoir eu une foi inébranlable dans l'astrologie mais c'était pour lui une source de revenus essentielle. Dès l'antiquité les premières observations, les premiers catalogues d'étoiles et les premières prévisions étaient à buts astrologiques (établissement du calendrier, prévisions diverses, etc.). C'est progressivement devenu un savoir avec l'introduction de la mesure et du calcul.

Il me semble qu'il faut replacer dans le contexte général de l'histoire des idées. Ces disciplines ont perdu leur prestige et ont cédé leur place à cause de leurs échecs. Une des plus fameuses ambitions de l'alchimie était la transmutation du plomb en or. Quant à l'astrologie le caractère aléatoire de ses prévisions (1) est devenu patent.
Par contre la chimie et l'astronomie, au sens où nous les entendons aujourd'hui, ont rapidement montré leur capacité prédictive pour des phénomènes mesurables (éclipses par exemple) et non plus symboliques.

Nico

1) Kepler a pourtant fait sensation à la cour de Prague avec les premières prédictions qu'on lui avait commandées et qui se sont révélées exactes.

[Deedee81]

Salut,

Fais tu allusion à une orientation au sein même du domaine des sciences ? Ou as tu plutôt en tête le désaveux des étudiants pour les sciences en général ?

Je fais plus référence au premier mais c'est vrai que la problématique est plus large.

Il me semble qu'il faut replacer dans le contexte général de l'histoire des idées.

C'est vrai. Et je te remercie pour ton analyse. J'ai appris des trucs.

1) Kepler a pourtant fait sensation à la cour de Prague avec les premières prédictions qu'on lui avait commandées et qui se sont révélées exactes.

J'ai un hypothèse : il s'appelait en réalité Kepler de Nostre-Dame

[curiosss]

Il me semble qu'il faut replacer dans le contexte général de l'histoire des idées. Ces disciplines ont perdu leur prestige et ont cédé leur place à cause de leurs échecs. Une des plus fameuses ambitions de l'alchimie était la transmutation du plomb en or.

Et en plus il y en a un qui a réussi (Flamel ?) à extraire vraiment de l'or : tout simplement il ne savait pas que le minerai utilisé (d'argent ou de plomb je ne sais plus) contenait des traces d'or. Ses manipulations ont réussi à extraire l'or du mélange. Il a probablement vraiment cru avoir réussi à faire de l'or

[Deedee81]

Salut,

Et en plus il y en a un qui a réussi (Flamel ?) à extraire vraiment de l'or : tout simplement il ne savait pas que le minerai utilisé (d'argent ou de plomb je ne sais plus) contenait des traces d'or. Ses manipulations ont réussi à extraire l'or du mélange. Il a probablement vraiment cru avoir réussi à faire de l'or

Je connaissais la légende sur Flamel. Mais c'est vrai cette histoire de traces ? C'est amusant ça Tu aurais une référence (j'aime bien la petite histoire, je lis un tas de bouquin de ce type) ?

[curiosss]

J'ai cherché mais sans résultat.
A part ceci :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article299
"Des alchimistes croyaient avoir transformé le mercure en or, car certains minerais de mercure contiennent des traces d’or que l’on peut extraire du mercure par distillation."

Ce que j'avais entendu ou lu concernait un alchimiste ayant réussi à fabriquer plusieurs kilos d'or à partir de minerai d'argent, ou d'argent provenant d'une certaine mine d'argent. (il y a souvent des traces d'or dans le minerai d'argent, mais ça dépend des mines). Mais je n'en trouve plus aucune référence.

[Tawahi-Kiwi]

Ce que j'avais entendu ou lu concernait un alchimiste ayant réussi à fabriquer plusieurs kilos d'or à partir de minerai d'argent, ou d'argent provenant d'une certaine mine d'argent. (il y a souvent des traces d'or dans le minerai d'argent, mais ça dépend des mines). Mais je n'en trouve plus aucune référence.

Ouais,....enfin l'electrum, qui est un alliage naturel d'argent et d'or (en quantite variable et indeterminee) est connu depuis un petit temps, et deja utilise dans l'ancienne Egypte...y'a rien de tres alchimique la dedans. L'extraction de l'or a partir d'electrum (ou d'argent aurifere) par un procede purement metallurgique est connue au moins depuis 1556, publie par Agricola dans De Re Metallica mais il y a d'autres processus employes depuis plus de 6000 ans en utilisant du sel, du nitre et des sels d'ammonium et les romains faisait du raffinage en phase aqueuse en utilisant des chlorures.

entre autres...
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF03215038
http://www.academia.edu/3327530/Cruc...y_Rehren_2003_


T-K

[Deedee81]

Salut,

Vu que certains mineurs se laissent piéger par l'or des fous (la pyrites), je suppose qu'il arrive aussi que certains soient surpris par divers alliages contenant de l'or (des mineurs ou des alchimistes). Ce genre d'anecdote ne m'étonnerait donc pas trop. Mais attention aussi aux légendes

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Je ne pense pas que les théories scientifiques soient guidée, ou du moins soit choisies selon leur taux de "mystère".
Cependant, puisque vous parlez des effets de modes, cela m'a quand même fait penser aux OGMs, dont leur impact sur la santé humaine est un énorme effet de mode: Plus de 25 études ont estimé l'impact des OGM sur la santé (des rats)! (dont une qui a trouvé que trois rats étaient plus malades que les autres ... vous savez de qui je parle ... ).
Bref, je me demande franchement quels sont les aliments qui ont subit autant de tests que les OGM sur la santé humaine!

Notons aussi que Séralini a été appelé devant l'assemblée nationale en tant qu'expert sur un débat portant sur les risques liés aux OGMs.

Loin de moi l'idée de relancer un énième débat sur les OGM, mais je trouve que les OGMs sont un exemple flagrant de ce qu'est un effet de mode en Science.
Notons aussi le fait que par exemple en écologie (évolutive / comportementale / des communauté / etc ...), il est impensable de faire une demande de financement sans placer des mots magiques tels que "biodiversité" ou "changement climatique".
Un collègue en biologie moléculaire me disait que dans leur domaine le mot magique c'est "cancer".

[myoper]

Loin de moi l'idée de relancer un énième débat sur les OGM, mais je trouve que les OGMs sont un exemple flagrant de ce qu'est un effet de mode en Science.

Je dirais que c'est "un effet de mode" dont la science est le prétexte, ou la caution, aussi invalide soit elle.

[Deedee81]

Salut Shmikkki,

En effet. J'ai toujours tendance à penser "physique", mais tu as raison. Dans les sciences de la vie, les décisions prises en rapport avec l'actualité sociale, économique ou politique ont évidemment une grande part. A tort ou à raison, il est normal de lancer diverses études sur divers sujets d'actualité.

Même le coté "ésotérique" peut influencer. Un exemple : les études (d'ailleurs fort intéressantes) faites sur le suaire de Turin.

Par contre, cela ne concerne que certains travaux. Pas la création de théories. Donc, je suis d'accord avec ta première phrase.

Ta remarque sur les aliments me rappelle la remarque "naturel = bon = co...ie" (j'ai déjà lancé un jour : "tu penses que si c'est naturel c'est bon ? Alors un bon petit verre de cigüe devrait de plaire. Santé et dit bonjour à Socrate de ma part". )

[Amanuensis]

Ta remarque sur les aliments me rappelle la remarque "naturel = bon = co...ie"

On peut choisir le parenthésage. Par exemple naturel = (bon = connerie ), une vision cynique? Ou encore utiliser la transitivité, d'où naturel = connerie, à rapprocher du religieux pulsions animales = vice ?

[curiosss]

Bien, moi au risque de déplaire je pense de plus en plus que la véritable raison du succès d'Einstein avec sa théorie de la relativité, relève plus des conséquences 'bizarres' (dilatation de l'espace et du temps) que de la théorie elle-même puisqu'il a en définitive beaucoup pompé sur ce qui avait déjà été écrit auparavant. Le côté ésotérique de sa théorie a fait de lui médiatiquement le plus grand génie de tous les temps, au détriment de scientifiques tout aussi méritants en Physique ou dans d'autres disciplines. D'autres l'ont compris et ont sorti des théories pour le moins bizarres (mais tant qu'on peut pas prouver qu'elles sont fausses hein...).

Depuis la tendance ésotérique de la Physique (domaine réservé aux initiés, voire aux génies) n'a cessé de s'accroitre. Et le statut du Physicien dans la société s'est auréolé d'un prestige qu'il n'avait pas auparavant, comparativement à d'autres sciences tout aussi nobles.

On en ressent les effets jusque dans ce forum.

[Amanuensis]

Depuis la tendance ésotérique de la Physique (domaine réservé aux initiés

Qui ou quoi la réserverait? Serait-ce passif (due aux caractéristiques des théories physiques en elles-mêmes), ou actif (avec des acteurs identifiés "réservant" le domaine)? Dans le second cas, quels seraient ces acteurs et leurs actions?

[Mon opinion est qu'il n'y a rien "réservant" le domaine, la science est "ouverte" ; voir autrement est juste une illusion due aux difficultés de ces théories, ou une présentation fausse de l'effet de ces difficultés. En suivant ce genre d'erreur, on peut appeler "ésotérique" tout domaine très spécialisé demandant une longue formation. Par exemple, pour moi la fiscalité dans mon pays est, à ce sens, un "domaine ésotérique" .]

[myoper]

Bien, moi au risque de déplaire je pense de plus en plus que la véritable raison du succès d'Einstein avec sa théorie de la relativité, relève plus des conséquences 'bizarres' (dilatation de l'espace et du temps) que de la théorie elle-même ...
[...]
On en ressent les effets jusque dans ce forum.

Ce que vous pensez, tout comme les théories, ne peut plaire ou déplaire qu'a vous mais en ce qui concernent les physiciens, le succès est à l'aune de sa capacité a coller aux observations et à l'expérimentation (même si ça risque de vous déplaire et ça se ressent jusque dans ce forum chez ceux qui ne savent pas ce qu'est la science ).

[shmikkki]

Pour compléter les propos de myoper et Amanuensis, avec lesquels je suis 100% d'accord,

Bien, moi au risque de déplaire je pense de plus en plus que la véritable raison du succès d'Einstein avec sa théorie de la relativité, relève plus des conséquences 'bizarres' (dilatation de l'espace et du temps)

Attention ici, lorsque tu parle de "succès", tu pense au succès vis-à-vis du grand public ou vis-à-vis des autres scientifiques?
Parce que si c'est vis-à-vis du grand public, je suis d'accord avec toi, les théories qui sont le plus "bizarres" (enfin, disons contre-intuitives) sont celle qui reçoivent le plus d'attention des médias et du public en général.
Mais vis-à-vis des scientifiques, là je ne vois pas pourquoi le taux de mystère serait corrélé au succès scientifique d'une théorie ...

Le côté ésotérique de sa théorie a fait de lui médiatiquement le plus grand génie de tous les temps, au détriment de scientifiques tout aussi méritants en Physique ou dans d'autres disciplines.

Tes propos sous-entendent que le succès d'Einstein est en très grande partie dû au côté "ésotérique" de sa théorie ... hum, enfin c'est quand même oublier les trois articles qu'il sort en 1905(à l'âge de 26 ans!!):
- la théorie du mouvement brownien (ce qui lui permet de déterminer le rayon d'un atome!)
- La théorie des quanta de lumière (qui lui vaudra un prix Nobel il me semble - si je ne dis pas de connerie - avec l'effet photoélectrique).
- la relativité restreinte (qui ne fait que faire l'hypothèse que le temps et l'espace sont relatif!).

Enfin ... chacun de ces article mérite un prix Nobel!
Et encore, il n'y a pas encore la relativité générale!

Pour moi il est clair qu'il est inutile de faire appelle au caractère prétendu ésotérique de ses théories pour justifier le génie d'Einstein.

Depuis la tendance ésotérique de la Physique (domaine réservé aux initiés, voire aux génies) n'a cessé de s'accroitre.

???
Ah bon?
Sur quoi tu te base pour dire ça?

Et le statut du Physicien dans la société s'est auréolé d'un prestige qu'il n'avait pas auparavant, comparativement à d'autres sciences tout aussi nobles.
On en ressent les effets jusque dans ce forum.

Non mais ce forum c'est le grand public!
Alors encore une fois: De quel succès tu parle? Succès vis-à-vis des autres scientifiques ou vis-à-vis du grand public?

[saint.112]

Je suis cette discussion de loin.

Curiosss, tu aggraves ton cas. C'était déjà pathétique. Ça devient tragique.
Tu pourrais d'ailleurs extrapoler tes idées à d'autres qu’Einstein. Le succès de la notion de gravitation universelle de Newton par exemple ne viendrait-il pas de l'impossibilité d'expliquer une action entre deux corps à distance, instantanée, même dans le vide, sans médium ? On en trouverait beaucoup d'autres : la loi des aires de Kepler et bien d'autres. Tout la science finalement ne serait-elle pas fondamentalement ésotérique ?

Certes, comme on dit, l'ignorance n'est pas un vice en soi. Par contre il vaux mieux éviter le ridicule de l'étaler comme tu le fais.
La charte du forum stipule explicitement qu'on ne doit pas exposer de théories personnelles, non seulement en matières scientifiques mais aussi en histoire des sciences. Je ne veux pas dire que ce que tu avances là mérite en quoi que ce soit de s'appeler histoire des sciences (vu ton ignorance du sujet) mais c'est sur son territoire que tu t'aventures.

Nico