selection naturelle versus selection sexuelle.

[ansset]

bonjour,
on présente tj le second point comme une sous partie du premier.
est-ce encore vrai ?
le premier ( si je simplifie ) tient sur deux bases, la survie ET la reproduction !
et je fais court aussi en disant qu'aujourd'hui l'humanité maitrise ou peut maitriser son environnement.
toujours dans la simplification, j'ai le sentiment que la maitrise de la procréation induit un choix majeur dans le partenaire "idéal".
c-a-d aujourd'hui "sociologiquement fort" ;
cela dependant de plusieurs critères avec des "poids" relatifs.
physique avantageux, situation financière au dessus, qualité intellectuelle un peu plus UP ! etc .....
bref tout celà pour dire que la notion d'environnement au sens darwinien à changé de centre de gravité.
mais j'enfonce peut être des portes ouvertes.
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[shmikkki]

Bonjour,

bonjour,
on présente tj le second point comme une sous partie du premier.
est-ce encore vrai ?

Oui oui. C'est simplement la définition, la sélection naturelle, ou pourrait tout aussi bien remplacer ce mot par "sélection" tout court.

et je fais court aussi en disant qu'aujourd'hui l'humanité maitrise ou peut maitriser son environnement.

C'est à dire?
Une fourmilière montre aussi une maîtrise parfaite de son environnement.

j'ai le sentiment que la maitrise de la procréation induit un choix majeur dans le partenaire "idéal".
c-a-d aujourd'hui "sociologiquement fort" ;

Pourquoi?

bref tout celà pour dire que la notion d'environnement au sens darwinien à changé de centre de gravité.
mais j'enfonce peut être des portes ouvertes.

Qu'est-ce-qui t'as amené à penser ça?

[ansset]

je ne vais pas repondre à tes questions.
d'ailleurs si ton avis diverge, exprime le plutôt que de prendre une posture de professeur qui renvoi l'interrogation.

je ne reviendrais que sur l'évolution en matière de procréation.
on parle aujourd'hui de congeler les ovules.
outre l'évolution technologique, ceci est une resultante de ce que je voulais exprimer.
les femmes aspirent à juste titre à une vie active riche.
celle ci induit pour beaucoup études et investissements professionnels.
mais contrairement aux hommes, leur fertilité est assez limitée dans le temps.

d'ou la possibilité d'avoir un enfant ... plus tard avec moins de risques.
je suis à priori pour ( à condition de mettre une limite d'age )

mais celà rend la fécondation encore plus calculée, qui s'accompagne d'ailleurs d'une meilleure connaissance du génome.
j'éspère être plus explicite dans mes interrogations.
cordialement

[invite765732342432]

Ansset, tu as mal pris les questions de shmikkki, mais il faut avouer qu'elles sont fondées.
Essayons de détailler un peu.

on présente tj le second point comme une sous partie du premier.
est-ce encore vrai ?
le premier ( si je simplifie ) tient sur deux bases, la survie ET la reproduction !

Oui, c'est encore vrai, et j'ajouterai que la survie est elle-même inclue dans la reproduction (directe ou indirecte)

et je fais court aussi en disant qu'aujourd'hui l'humanité maitrise ou peut maitriser son environnement.

Comme dit précédemment, oui, on maitrise. Mais nous ne sommes pas les seuls animaux dans ce cas.
Ce qui est important, c'est surtout d'avoir extrêmement réduit la pression de sélection des prédateurs et des maladies.

toujours dans la simplification, j'ai le sentiment que la maitrise de la procréation induit un choix majeur dans le partenaire "idéal".
c-a-d aujourd'hui "sociologiquement fort" ;
cela dependant de plusieurs critères avec des "poids" relatifs.
physique avantageux, situation financière au dessus, qualité intellectuelle un peu plus UP ! etc .....

Ce n'est plus de la simplification, c'est une vue de l'esprit (sans offense)
En première approximation, on peut considérer que tout humain souhaitant avoir des enfants peut en avoir (sauf cas extrêmes)
Par ailleurs, même si les critères que tu as mentionnés étaient réellement utilisés, cela ne définirait que le choix du partenaire, pas le nombre d'enfants.
Or, le nombre de descendants est un critère essentiel dans l'évolution: si jamais les humains les plus "UP" avaient également un taux de reproduction plus bas, ces criètes deviendraient négatifs pour la sélection.
Enfin, et surtout, les critères que tu mentionnes ne sont pas génétiques.

bref tout celà pour dire que la notion d'environnement au sens darwinien à changé de centre de gravité.
mais j'enfonce peut être des portes ouvertes.

Tout ce qu'on peut dire c'est que la dérive génétique semble importante pour l'espèce humaine en raison du peu de pression de sélection et de critères de sélection sexuelle contradictoires et vagues.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

Enfin, et surtout, les critères que tu mentionnes ne sont pas génétiques.


Tout ce qu'on peut dire c'est que la dérive génétique semble importante pour l'espèce humaine en raison du peu de pression de sélection et de critères de sélection sexuelle contradictoires et vagues.

justement oui, ils ne sont pas directement génétiques. ( enfin outre l'aspect physique )
et je ne pense pas que les critères de selection sexuelle soient contradictoires et vagues, bien au contraire.
quand aux mutations ( avortées ou non ) depuis sapiens, il y en a eu beaucoup, beaucoup !

[shmikkki]

je ne vais pas repondre à tes questions.
d'ailleurs si ton avis diverge, exprime le plutôt que de prendre une posture de professeur qui renvoi l'interrogation.

"Si mon avis diverge"??
Comment peut-il diverger sachant que je n'ai pas compris tes questions, qui sont très floues et imprécises.
Justement, je t'ai reposé tes questions parce que ça m'intéresse et j'ai envie de répondre à tes questions le plus précisément possible. Si je devais y répondre tel quel, c'est-à-dire comme tu en a envie, c'est simple, tout ce que tu as dit est partiellement ou totalement faux.
Le nombre de fois ou une personne vient poser des questions sur la relativité (et j'en fait parti) très floues et imprécises et qu'on lui demandent direct de reposer ces questions ... là c'est pareil.

d'ou la possibilité d'avoir un enfant ... plus tard avec moins de risques.
je suis à priori pour ( à condition de mettre une limite d'age )

?
Tu pense que aujourd'hui les femmes peuvent avoir des enfants plus tard avec moins de risque (en oubliant les risques liés au contexte socio-économique)?
Le seul changement c'est que aujourd'hui une femme peut avorter c'est tout, mais les risque sont les même qu'il y a 1000 ans.

[shmikkki]

Mais d'accord, on va répondre ...

et je fais court aussi en disant qu'aujourd'hui l'humanité maitrise ou peut maitriser son environnement.

Comme l'a dit Faith cela a simplement diminué la sélection par la prédation et des maladies. Mais en a fait apparaître d'autres.

toujours dans la simplification, j'ai le sentiment que la maitrise de la procréation induit un choix majeur dans le partenaire "idéal".

De quelle maîtrise de la procréation parte-tu?
On fait simplement moins d'enfants que avant, mais le nombre d'enfant que va faire une femme ou un homme ne change pas les pressions de sélection de la population. La sélection sélectionne de la même façon dans un groupe de 10.000 personnes comme dans un de 100 personnes.

physique avantageux, situation financière au dessus, qualité intellectuelle un peu plus UP ! etc .....

Beaucoup de ces facteurs n'ont aucune base génétique. Donc oui, ils peuvent être vecteur de sélection, mais en aucun cas d'un quelconque adaptation (qui nécessite une base héritable). Or ce qui nous intéresse c'est les conséquences de la sélection a très long terme, c'est à dire l'adaptation.

bref tout celà pour dire que la notion d'environnement au sens darwinien à changé de centre de gravité.

Je suis désolé, mais ça ne veut rien dire ça ...
Ça veut dire quoi?

[shmikkki]

Tout ce qu'on peut dire c'est que la dérive génétique semble importante pour l'espèce humaine en raison du peu de pression de sélection et de critères de sélection sexuelle contradictoires et vagues.

Enfin, la population humaine compte 7 Milliards d’individus, les échanges entres les continents sont énormes ... etc.
Tout cela amène a un faible effet de la dérive sur la trajectoire évolutive de l'Homme.
La dérive est d'autant plus forte qu'une population est petite, et surtout isolé du reste d'un groupe. La dérive est particulièrement importante à prendre en compte par exemple dans les migration, avec l'effet fondateur, etc ...
Chez l'Homme qui est en pleine expansion, l'effet de la dérive est de moins en moins présent.

[invite765732342432]

La dérive est d'autant plus forte qu'une population est petite, et surtout isolé du reste d'un groupe. La dérive est particulièrement importante à prendre en compte par exemple dans les migration, avec l'effet fondateur, etc ...

Alors disons que je me suis trompé dans l'emploi du mot "dérive".
Pour moi, c'était justement synonyme d'un étalement mondial des génomes et de la disparition des populations renfermées sur elles-mêmes.

et je ne pense pas que les critères de selection sexuelle soient contradictoires et vagues, bien au contraire.

Oh que si !
Les critères varient avec les origines, avec les modes, avec les communautés, la culture, etc
Ex: ils favorisent les gens bien intégrés et riches tout en favorisant également les "bad boys".
L'adage "tous les gouts sont dans la nature" en est une illustration.

[shmikkki]

Alors disons que je me suis trompé dans l'emploi du mot "dérive".
Pour moi, c'était justement synonyme d'un étalement mondial des génomes et de la disparition des populations renfermées sur elles-mêmes.

Ah ok, effectivement, c'est l'inverse!
Disons que l'étalement mondial des génomes, et le fait que les populations sont de plus inter-connectées entre elles fait diminuer les possibilités d'adaptation locale (ex: Un peu comme les inuits qui ont diverses adaptations physiologiques pour résister au froid, voir ici: http://www.jeanlouisetienne.com/pole...mprimer/33.htm). L'expansion des société "occidentales" en peuples inuits fait augmenter les brassages génétiques, et je suppose que dans quelque centaines d'année, les adaptations physiologiques des inuits seront complètement noyées dans le flux génique (et encore, s'il n'y avait que les gènes ... il y a aussi la culture!).
Bref, tout ça c'est un des plus vieux thème en écologie évolutive: La balance sélection / migration / dérive.
La sélection et la dérive diminue la diversité génétique, mais la migration l'augmente (et donc apporte de nouveau gènes, potentiellement "mal adaptés", ce qui diminue l'adaptation locale).

[ansset]

@shmikkki:
je vais essayer d'être plus explicite car il me semble que tu interprètes mal mes propos.

au sens darwinièn, si la reproduction joue un role, c'est à deux titres. ( mais je n'ai peut être rien compris du tout )
en multipliant la descendance, et en lui donnant le plus de chance d'adaptation ( d'ou par exemple le male "dominant ).

aujourd'hui , les civilisations les plus "développées" ont largement reduit leur taux de reproduction.
il vaut mieux bien élever 2 ou 3 enfants qu'en avoir 8 dans une société occidentale.
En chine, la politique de controle des naissances a été plus loin, car la pression sociologique a amené à une surpopulation de males par rapport aux femmes.
est-ce de la "selection naturelle" d'adaptation à long terme ? NON.

la reproduction dans la selection naturelle telle que décrite par darwin ne s'applique donc plus vraiment à l'homme.
la majorité d'entre nous peut espérer dépasser largement l'age de la reproduction grace à la medecine.
la mortalité infantile est considérablement réduite.

nous faisons des enfants plus tard, souvent après de nombreuses expériences amoureuses.
donc la notion de choix reflechi du partenaire ( père ou mère ) s'impose plus facilement.

et on ne peux qu'observer que certains critères dit "objectifs" s'imposent de plus en plus
voire les sites de rencontre par exemple.
en chine d'ailleurs, la notion de patrimoine réciproque est devenu une des clés d'une probable rencontre.

en parallèle, on ne peut pas dire que l'environnement au sens premier soit vraiment sélectif.

mais je ne le nie pas pour autant.
bien au contraire.
le taux de l'évolution du génome humain a subi cent fois plus de mutations génétiques ces derniers 10000 ans que depuis la séparation avec les grands singes.

un exemple plus recent, celui de la mutation delta32 , rendant l'homme naturellement plus resistant au VIH.
ou celui des tibétains , plus adaptés à l'oxygène raréfié que la population chinoise.

donc je n'oppose pas l'un contre l'autre.

mon seul propos est de dire que la selection sexuelle a enormement changée de nature.

[ansset]

si jai posté celà c'est parceque je n'ai aucune certitude, juste une question que je formule probablement assez mal!
donc ce n'est en aucun cas une théorie personnelle, mais une question ouverte.
cordialement.

[shmikkki]

au sens darwinièn, si la reproduction joue un role, c'est à deux titres. ( mais je n'ai peut être rien compris du tout )
en multipliant la descendance, et en lui donnant le plus de chance d'adaptation ( d'ou par exemple le male "dominant ).

Attention, le mot "adaptation" est très mal choisi ici. Ce n'est pas la descendance qui est adapté, c'est le phénotype (des adultes, comme des enfants).

aujourd'hui , les civilisations les plus "développées" ont largement reduit leur taux de reproduction.
il vaut mieux bien élever 2 ou 3 enfants qu'en avoir 8 dans une société occidentale.

Oui c'est vrai, mais ce n'est qu'une conséquence de la sélection naturelle. Ou sinon tu peux utiliser le mot sélection artificielle, mais ce n'est qu'une bataille de mot. Le même phénomène est observé dans la nature. Par exemple avec les espèce R et K. Dans un écosystème perturbé il vaut mieux faire plein de petits (pour maximiser le potentiel évolutif), ce qui favorise les espèces de type R (typiquement, la savane. Les herbes sont des espèce de types R). Une fois le milieu colonisé par les espèce R, les traits de type espèce K sont de plus en plus avantageux, et les espèce K se développent au détriment des espèce R. Les type K sont des espèces faisant peu de petits, les élevant longtemps, et vivant longtemps. Cela ne te rappelle pas l'histoire des civilisations?

la reproduction dans la selection naturelle telle que décrite par darwin ne s'applique donc plus vraiment à l'homme.
la majorité d'entre nous peut espérer dépasser largement l'age de la reproduction grace à la medecine.
la mortalité infantile est considérablement réduite.

Ça dépend encore une fois comment on voit les choses. En tant qu'évolutionniste, on peut dire que l'Homme a modifié sont environnement (médecine, baisse de la mortalité infantile), faisant diminuer la pression de sélection sur plusieurs traits, comme par exemple le nombre d'enfants (faire beaucoup d'enfants n'est plus autant avantageux qu'il y a 2000 ans). Mais cela a fait apparaître d'autres pressions de sélection. Un des exemple les plus connu est l'avancement des premières règles chez les filles. Une récente études a montré que c'était une réponse à la sélection.

Article vulgarisateur ici: http://www.lapresse.ca/le-soleil/act...ux-coudres.php
Article original dans PNAS: http://www.pnas.org/content/early/20...10108.full.pdf

Bref, tout ça pour dire qu'ile est faux de dire que l'Homme n'est plus soumis à la sélection naturelle au sens darwinien. Il l'est encore (et sur d'autres traits), mais simplement la détection de la sélection est rendu plus difficile, car parasité par des tas d'autres facteurs spécifiques à l'Homme (notamment la culture important chez notre espèce).

Pour résumé: La sélection existe toujours (au sens darwinien), mais elle a changé de cible (au niveau des traits ciblés), normal, l'environnement a changé. Tout changement d'environnement s'accompagne de changement de pressions de sélection.

nous faisons des enfants plus tard, souvent après de nombreuses expériences amoureuses.
donc la notion de choix reflechi du partenaire ( père ou mère ) s'impose plus facilement.

C'est la ou je ne te comprends pas ...
Tu sous-entend que la sélection sexuelle a diminuer en fait dans les populations humaines?

et on ne peux qu'observer que certains critères dit "objectifs" s'imposent de plus en plus
voire les sites de rencontre par exemple.

Mais attention, la plupart de ces critères (type "a-t-il (elle) une bonne situation?") ne sont pas déterminés par les gènes, ce qui exclu une quelconque réponse adaptative.

en parallèle, on ne peut pas dire que l'environnement au sens premier soit vraiment sélectif.

Et que dire de l'environnement culturel? Énorme chez l'Homme, faisant apparaître de nouvelles pressions de sélection inexistante dans la Nature, donnant un avantage sélectif a certains comportements (ayant parfois une base génétique), qui n'aurait pas lieu d'être dans la nature.

le taux de l'évolution du génome humain a subi cent fois plus de mutations génétiques ces derniers 10000 ans que depuis la séparation avec les grands singes.

Attention, le taux de mutation reste tout le temps le même. Ce qui peut changer c'est la sélection sur les gènes. Tu voulais peut être parler du taux de sélection de certains gènes?

un exemple plus recent, celui de la mutation delta32 , rendant l'homme naturellement plus resistant au VIH.

Attention, cette mutation était probablement présente avant que le VIH apparaisse. Le VIH constitue simplement une nouvelle pression de sélection qui a donné un avantage a cet allèle.

mon seul propos est de dire que la selection sexuelle a enormement changée de nature.

Ça c’est bien probable, comparé à par exemple il y 10.000 ans.

[ansset]

Et que dire de l'environnement culturel? Énorme chez l'Homme, faisant apparaître de nouvelles pressions de sélection inexistante dans la Nature, donnant un avantage sélectif a certains comportements (ayant parfois une base génétique), qui n'aurait pas lieu d'être dans la nature.
.

c'est juste le sens de mon propos.
depuis le début.

[shmikkki]

c'est juste le sens de mon propos.
depuis le début.

Ah ben très bien! On s'est compris!
Enfin ... je ne comprends toujours pas le rapport avec le "Sélection naturelle VS sélection sexuelle" mais bon.

[invite765732342432]

et on ne peux qu'observer que certains critères dit "objectifs" s'imposent de plus en plus

Peut-être que je suis imperméable à l'évidence, mais non, ça me semble loin d'être évident.
Si tu as des arguments pour étayer cette idée, je suis preneur.

[ansset]

c'est le "versus" qui était totalement non approprié

[ansset]

Peut-être que je suis imperméable à l'évidence, mais non, ça me semble loin d'être évident.
Si tu as des arguments pour étayer cette idée, je suis preneur.

bonsoir faith.
je pensais avoir donné des exemples.
union conjugale durable de plus en plus tard dans la vie.
selection de plus en plus objective, et moins par passion.
critères parfois définitifs ou rédhibitoires !
moins d'enfants donc selection de l'autre plus exigeante.( en fonction des cultures )
donc on s'écarte de l'environnement purement physique pour rentrer dans des critères sociologiques, et celà change beaucoup de chose.
bref, en poussant le bouchon sapiens est peut être à lui seul une forme de radiation biologique.
qui transforme ( et maitrise peut être ? ) son environnement.
donc les clés , les curseurs se déplacent.

[invite765732342432]

je pensais avoir donné des exemples.
(...)
selection de plus en plus objective, et moins par passion.
critères parfois définitifs ou rédhibitoires !

Non, tu n'as pas donné d'exemple. Tu as dis que les choses ci-dessus existent sans entrer dans le détail.
Je te demande ce qui te permet d'affirmer que ça existe effectivement et que ce sont des critères objectifs (donc non-dépendant de la personne)
Je te demande également ce qui permet d'affirmer que la passion entre moins dans les critères de sélection (surtout de nos jours où justement l'amour a de moins en moins de barrières sociales/religieuse/ethniques qu'il y a 50 ans (ou même 20 ans)

Dans les critères "définitifs ou rédhibitoires", j'en connais pour qui la couleur de peau en est. Mais certains c'est la peau noire, d'autres la jaune et d'autres la blanche. Au final, la pression effectuée sur la couleur de peau est, sinon nulle, au moins impossible à quantifier.
Et il en va de même avec tous les critères (sauf les plus évidents comme un handicap lourd)

[ansset]

on en reparle demain , ok ?
critère objectif par exemple : les questionnaires de site de rencontre...
et ce à travers le monde internet .

[invite765732342432]

critère objectif par exemple : les questionnaires de site de rencontre...

Objectif pour une personne, mais pas pour la population puisque chacun a ses propres réponses au questionnaire.
L'évolution ne se fait pas au niveau des personnes mais des populations et sur un temps important (il est important de rappeler que les modes physique vont et viennent d'une décennie à l'autre que ce soit au sujet de la couleur de peau, de la taille des seins, de la largeur des hanches, etc...)

[ansset]

en fait on ne repond pas à la même question.
bien evidement, les critères sont personnels et aussi évolutifs dans le temps ( mode ).
mais je pense constater qu'ils existent de manière bien plus intellectualisés et donc sensés être "objectifs" pour chacun.
et que cela va de pair avec le fait de faire moins d'enfants, ainsi qu'une réduction de la période de procréation pour les femmes,
donc le souhait d'avoir une démarche refléchie sur le "bon" partenaire.
c'est juste une reflexion qualitative, et je ne pretend pas détenir la vérité.

en fait je n'aurais pas du lier celà directement à l'évolution , et en rester à l'observation sociologique, car j'en convient celà prete à confusion.