Peut-on dire que tout est déjà écrit ?

[Amanuensis]

Quant à la conclusion (corrigée):

«La philosophie s'est séparé de la science depuis bien trop longtemps», dit-il. "Il ya des questions très importantes à se poser au sujet du libre-arbitre, et peut-être la physique peut y répondre.»

elle illustre bien la position contemporaine de beaucoup sur la philosophie, et qu'on peut voir bien illustrée sur le forum.

À mon humble avis, c'est un mouvement de balancier qui a atteint une position excentrée, côté physique... Faudra attendre qu'il revienne au milieu, remettant à leurs justes places physique et philosophie.

En l'espèce, toujours àmha, seules les méthodes de la philosophie peuvent analyser des questions relatives au libre-arbitre (je ne parle pas d'y répondre!). Le seul rôle de la physique est de donner des modèles physiques. Les philosophes eux-mêmes se donnent comme règle de prendre en compte les modèles physiques dans l'analyse. Le seul rôle des physiciens est de veiller à ce que leurs modèles soient compris et pris en compte. Ce qui n'interdit pas à un humain se présentant comme physicien d'un côté, d'agir en philosophe (plus ou moins amateur, selon le cas), de l'autre.
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[Amanuensis]

J'ai trouvé la référence, d'après un message dans un forum, donnée brute, sans vérification:

Numéro 2550 du New Scientist magazine, 04 mai 2006, page 8

[Murmure-du-vent]

le texte en anglais:
http://forums.guru3d.com/showthread.php?t=210952

[Murmure-du-vent]

pour ceux qui hésiteraient entre le chocolate cake et le plain one
voici la recette du plain cake spongieux basique:
http://allrecipes.co.uk/recipe/12122...onge-cake.aspx

[Les Terres Bleues]

Le seul rôle de la physique est de donner des modèles physiques.

Oui, mais quand la physique se voit soudain contrainte de faire appel à la « conscience » d’un observateur effectuant une mesure pour expliquer l’effondrement de la fonction d’onde d’un microétat (ni onde ni particule) sur une de ses valeurs propres, on « réalise » que la frontière entre physique et philosophie devient « effectivement » floue.
Ou alors, c’est que ma réflexion n’est pas encore tout à fait au point ?

[Amanuensis]

Oui et non.

La physique a pour prétention de modéliser tous les phénomènes, y compris les phénomènes "observateurs" et "observation". (Et tant qu'on y est, "conscience".)

Cela crée une auto-référence qui d'une part pose un problème à la physique (qu'on peut voir comme le problème de la mesure, évacué par aveuglement en classique mais impossible à contourner ainsi en mécanique quantique) et d'autre part mérite une attention particulière de la part de l'épistémologie.

(L'ami de Wigner est une métaphore utilisée pour évoquer la modélisation par la physique des phénomènes "observateur", "observation" ou "mesure".)

Il doit y avoir donc moyen de distinguer les deux axes, et donc de limiter le "flou".

[LPFR]

Oui, mais quand la physique se voit soudain contrainte de faire appel à la « conscience » d’un observateur effectuant une mesure pour expliquer l’effondrement de la fonction d’onde d’un microétat (ni onde ni particule) sur une de ses valeurs propres, on « réalise » que la frontière entre physique et philosophie devient « effectivement » floue.
Ou alors, c’est que ma réflexion n’est pas encore tout à fait au point ?

Bonjour.
Si quelqu'un fait appel à la conscience de l’observateur, ce n’est pas un physicien mais un marabout.
Quand on parle « d’observation », physique, on ne parle pas de regarder ou d’avoir conscience, mais de mesurer en envoyant des photons et en mesurant ceux qui ont interagit.
Au revoir.

[Les Terres Bleues]

Cela crée une auto-référence qui d’une part pose un problème à la physique (qu’on peut voir comme le problème de la mesure, évacué par aveuglement en classique mais impossible à contourner ainsi en mécanique quantique) et d’autre part mérite une attention particulière de la part de l’épistémologie.

(L’ami de Wigner est une métaphore utilisée pour évoquer la modélisation par la physique des phénomènes "observateur", "observation" ou "mesure".)

Il doit y avoir donc moyen de distinguer les deux axes, et donc de limiter le "flou".

Limiter le flou, j’en conviens sans difficulté, mais il ne s’agit évidemment pas d’une frontière hermétique.
Aussi, pourquoi se refuser d’imaginer une réponse épistémologique au détour d’une théorie physique, ou inversement de trouver une nouvelle piste de recherche pour la physique au détour d’une réflexion philosophique… ?

Cordiales salutations à tous.

[Les Terres Bleues]

Bonjour.
Si quelqu'un fait appel à la conscience de l’observateur, ce n’est pas un physicien mais un marabout.
Quand on parle « d’observation », physique, on ne parle pas de regarder ou d’avoir conscience, mais de mesurer en envoyant des photons et en mesurant ceux qui ont interagit.
Au revoir.

"Mesurer en envoyant des photons et en mesurant ceux qui ont interagi", n'est-ce pas une affaire relative à l'observateur et donc à sa conscience ?

[polf]

Cette question, ou plutôt cette approche métaphysique de prédictibilité totale de l'univers, s'appelle aujourd'hui déterminisme, mais a été dénomée par son "découvreur" le Démon de Laplace.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Démon_de_Laplace

Le sujet a déjà bien été développé dans le topic.

Je vais juste répéter qu'en effet, on oppose les théories physiques définies par des calculs exacts, aux théories impliquant des calculs probabilistes.
Beaucoup de personnes a associé la physique quantique à la fin du démon de Laplace.

Le point, et qui n'engage que moi, que je veux soulever est qu'une théorie probabiliste, comme la théorie quantique, pourrait aussi bien être le reflet macroscopique de phénomènes microscopiques que nous ignorons parfaitement. Et dans ce cas, le démon de Laplace ne serait pas remis en cause.

Pour illustrer cette idée, je poserai simplement la question suivante :
Comment pourrait-on avoir une bonne compréhension de la pression d'un gaz sans savoir qu'il est constitué d'atomes ou de molécules ?

[Amanuensis]

Plus généralement aucune théorie physique ne peut donner une réponse à une question métaphysique.

Supposons que la MQ soit contradictoire avec l'affirmation de Laplace. Alors si l'affirmation de Laplace est correcte, la MQ est réfutée. Et alors? Rien ne permet d'affirmer que la MQ n'est pas réfutable. Tout ce qu'on sait c'est qu'elle n'a pas encore été réfutée.

Et cela s'applique à toute théorie physique.

En d'autres termes, aucune théorie physique n'étant une certitude, on ne peut pas en tirer la certitude d'une quelconque assertion métaphysique.

On peut tourner pendant des centaines de messages autour du pot, cela ne permettra pas de dépasser ce simple point.

(Ceci dit, rien n'empêche qui que ce soit de croire en la MQ, la considérer certaine par croyance ; auquel cas on ne peut pas croire l'assertion de Laplace si on l'estime contradictoire avec la MQ.)

[LPFR]

"Mesurer en envoyant des photons et en mesurant ceux qui ont interagi", n'est-ce pas une affaire relative à l'observateur et donc à sa conscience ?

Bonjour.
Non. Vraiment pas.
Les mesures peuvent être automatisés.
Au revoir.

[Amanuensis]

"Mesurer en envoyant des photons et en mesurant ceux qui ont interagi", n'est-ce pas une affaire relative à l'observateur et donc à sa conscience ?

Si par "mesure" on entend quelque chose dont deux humains peuvent discuter, alors nécessairement on arrivera tôt ou tard à l'intervention d'un observateur humain constatant le résultat de la mesure, quelle que soit la chaîne d'intermédiaires entre ce qui est mesuré et ce constat par un humain.

Mais on peut aussi considérer qu'on puisse parler de mesure sans qu'on puisse parler du résultat de la mesure, au sens concret de deux humains se confortant l'un l'autre sur le constat qu'ils ont fait.

Le point est de vocabulaire. Si quelque chose se passe et qu'aucun humain ne l'observe, directement ou indirectement, peut-on parler de mesure?

[Les Terres Bleues]

Le point est de vocabulaire. Si quelque chose se passe et qu’aucun humain ne l’observe, directement ou indirectement, peut-on parler de mesure?

Si aucun humain n’observe directement ou indirectement que quelque chose se passe, peut-on sérieusement « croire » que ladite chose a eu lieu ?

J’ai longuement hésité avant de poster ce message.
Est-ce que cela confirme le libre-arbitre, ou de toute façon cela ne prouve rien ? J’aime mieux penser que j’ai vraiment eu la liberté de choisir, mais j’ai bien conscience qu’il s’agit-là d’une opinion totalement subjective, et que peut-être « c’était déjà écrit » que je procèderais ainsi.

Cordiales salutations.

[Murmure-du-vent]

Si tout est écrit (et pourquoi pas?) il faut s'attaquer au probleme suivant: peut on s'arranger pour faire le contraire de ce qui est prévu?
On oppose souvent l'argument que le futur dépend de trop de données et donc qu'on ne peut avoir que des prévisions mais pas de certitude.
Je ne pense pas que ce soit l'essentiel.
Le but ultime de la physique est de trouver une Loi Ultime. A la limite elle ne dépendra meme pas de données initiales venues d'on ne sait où
Prenons une image dans le domaine mathématique avec l'ensemble de Mandelbroat. Il se construit a l'aide dun algorithme de quelques lignes.
Il donne pour tout point la réponse si oui ou non il appartient à l'ensemble.
Ce qui est écrit c'est un algorithme, pas un tableau à deux dimension des coordonnées du plan bourré de oui et de non.
Le probleme concret est de l'implanter dans un ordinateur réel. Là tout programmeur sait le faire mais çà va tourner un temps plus ou moins long pour chaque point testé.Revenons à notre loi ultime.
Supposons qu'un Grand Programmeur ait écrit nos destins. Il n'a pas gravé dans le marbre une base de données avec nos faits et gestes
Il a juste pensé à un algorithme de quelques lignes. Concretement il est possible que tout ordinateur physique mette à tout jamais un temps supérieur à t2 - t1 pour fournir le résultat.
Ainsi on pourra tout prévoir mais les événements prévus auront déjà eu lieu.
Dommage? peut etre pas..
.

[Nicophil]

Si aucun humain n’observe directement ou indirectement que quelque chose se passe, peut-on sérieusement « croire » que ladite chose a eu lieu ?

Evidemment !

[Amanuensis]

peut-on sérieusement « croire » que ladite chose a eu lieu ?

Quel autre critère a-t-on pour le non sérieux d'une croyance que la contradiction?

Si c'est le seul critère, alors la croyance proposée est aussi sérieuse que les plus sérieuses des croyances.

[Dynamix]

Si aucun humain n’observe directement ou indirectement que quelque chose se passe, peut-on sérieusement « croire » que ladite chose a eu lieu ?

On peut croire qu' elle a eut lieu .
On peut croire qu' elle n' a pas eut lieu .
Les deux hypothèse ont la même crédibilité .

[polf]

Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
Si aucun humain n’observe directement ou indirectement que quelque chose se passe, peut-on sérieusement « croire » que ladite chose a eu lieu ?



Aucun humain n'a jamais vu d'électron ni de ses yeux ni par aucun moyen technique existant.
On peut discuter sur "comment se représenter" un électron.
On ne peut pas discuter en revanche sur son existence, sans remettre en question toute l'électricité, l'électronique.
En outre, par des moyens indirects, l'existence de l'électron a été démontrée de longue date.

Des philosophes ont en effet émis l'idée que ce que l'on n'a pas vu n'a peut-être pas existé, qui serait la contraposée de la réciproque de Saint-Thomas (Je ne crois que ce que je vois). Ceci implique l'hypothèse que tout ce qui existe dans l'univers est perceptible à l'oeil humain, ou par extension aux cinq sens humains, ce qui bien sûr parait bien peu crédible, pour ne pas dire absurde.

[Les Terres Bleues]

La citation précise bien le cas de l'observation indirecte.

"Si aucun humain n’observe directement ou indirectement que quelque chose se passe, peut-on sérieusement « croire » que ladite chose a eu lieu ?"

[Dynamix]

On ne peut pas discuter en revanche sur son existence, sans remettre en question toute l'électricité, l'électronique.

"Un modèle atomique est une représentation théorique des propriétés de l'atome"
On peut croire que l' électron existe
ou pas ,
ça ne remet pas en question le modèle qui n' est pas une réalité physique mais un outil , comme les mathématique .

[azizovsky]

La citation précise bien le cas de l'observation indirecte.

"Si aucun humain n’observe directement ou indirectement que quelque chose se passe, peut-on sérieusement « croire » que ladite chose a eu lieu ?"

Bonsoir, tu 'as éliminer les deux façon de voir : les sens et la raison(déduction à partir de l'effet), à quoi croire après !!!, au néant....

[polf]

La citation précise bien le cas de l'observation indirecte.

"Si aucun humain n’observe directement ou indirectement que quelque chose se passe, peut-on sérieusement « croire » que ladite chose a eu lieu ?"


Oui, vous avez raison, j'avais zappé indirecte, autant pour moi.

Maintenant, ce qui est gênant dans cette proposition, c'est la notion d'observateur humain.
Ce que vous sous-entendez, c'est que selon que l'on ait accès ou pas à la constatation d'un phénomène, celui-ci pourrait avoir lieu ou pas.
Donc, qu'un évènement, et que les "éléments" qui le produisent sont "informés" qu'ils sont observés, directement ou indirectement, et pourraient changer leur comportement en fonction.
Ceci me parait absurde.

Il existe toutefois des expériences qui suggèrent que l'observateur peut influer sur le résultat d'une expérience. Je pense aux interférences des fentes d'Young...
Personnellement, je ne suis pas convaincu par les conclusions que l'observateur peut influer sur les résultats de cette expérience, mais à chacun de se faire une idée.

[Amanuensis]

Maintenant, ce qui est gênant dans cette proposition, c'est la notion d'observateur humain.
Ce que vous sous-entendez, c'est que selon que l'on ait accès ou pas à la constatation d'un phénomène, celui-ci pourrait avoir lieu ou pas.
Donc, qu'un évènement, et que les "éléments" qui le produisent sont "informés" qu'ils sont observés, directement ou indirectement, et pourraient changer leur comportement en fonction.
Ceci me parait absurde.

C'est effectivement absurde. Mais ce n'est pas ce qu'a proposé, ni même sous-entendu, LTB.

[polf]

"Un modèle atomique est une représentation théorique des propriétés de l'atome"
On peut croire que l' électron existe
ou pas ,
ça ne remet pas en question le modèle qui n' est pas une réalité physique mais un outil , comme les mathématique .


Bien sûr, les théories ne sont que des modèles tentant de reproduire la réalité, et ont toutes un domaine d'applicabilité, en dehors duquel elles ne se vérifient plus. Bien sûr, la réalité a, par définition, le dernier mot.

Mais quand même pour l'électron, il faut savoir qu'en physique des particules, on ne peut annoncer une découverte que lorsque on a un degré de certitude de 5 σ, correspondants à 99,9999 %. C'est le cas depuis très peu pour le boson de Higgs, qui est une des particules les plus mal connues.

L'électron étant une des particules les mieux connues, en tout cas dont on a les valeurs les plus précises de ses propriétés physiques, je trouve difficile de contester l'existence d'une telle particule.

Après, qu'est-ce qu'une particule, et comment peut-on se la représenter, là oui le mystère reste grand....

[Amanuensis]

Pour citer correctement, utiliser "Répondre avec citation", par exemple.

[polf]

C'est effectivement absurde. Mais ce n'est pas ce qu'a proposé, ni même sous-entendu, LTB.

Je n'ai peut-être pas compris la question, dans ce cas, ce serait gentil de m'indiquer ce qui m'échappe ? Merci.

[polf]

Pour citer correctement, utiliser "Répondre avec citation", par exemple.

Merci Amanuesis, je ne maitrise pas trop les forums !

[azizovsky]

Bonsoir, depuit la nuit du temps de la physique, on considère que l'influence de l'appareil de mesure sur la mesure est infime, mais lorsque son infuence est de même ordre que l'influence du phénomène sur elle, la mesure devient une sorte d'état intriqué entre l'appareil et le phénomène étudiée, rien avoir avec la conscience.

[Amanuensis]

Je n'ai peut-être pas compris la question, dans ce cas, ce serait gentil de m'indiquer ce qui m'échappe ? Merci.

Je ne sais pas ce qui vous échappe. Je disais juste que le texte de LTB ne sous-entendais pas une influence de l'observateur sur l'observé ou le potentiellement observé. Il était juste question du statut d'un phénomène pour un non-observateur de ce phénomène.