E=mc^2 de Poincaré en 1900/ Einstein escroc ?

[CHL]

Bonjour!


Einstein était mauvais en maths notamment pour la dérivation nécessaire pour le calcul de la Relativité et autre chose bizarre il eut son prix Nobel de physique pour l'effet photoélectrique et non pour la Relativité car il y avait controverse ?

Si le lien fonctionne voici un débat audio Youtube sur la question que l'on me pardonne si celà est du révisionnisme et si je suis naif ou s'il y a doublon ou si celà est déjà connu de la grande masse des scientifiques meme en herbe !


http://www.youtube.com/watch?v=xUU2wU0Uwi0



Pardon encore et Cordialement !
-----

[myoper]

Il serait utile de résumer le problème et fournir la démonstration publiée par Poincaré car se taper presque une heure de vidéo, c'est pesant.

[CHL]

Rebonsoir!



J'ai trouvé dans un article de Wikipédia à la rubrique faits communément admis ce passage ;


"En 1900 Henri Poincaré publie un article dans lequel il affirme qu'un rayonnement pourrait etre considéré comme un fluide fictif d'une masse equivalente m = E/c^2 . Il s'est inspiré pour cette interprétation de la " Théorie des électrons " de Lorentz qui incorpore la pression de radiation de Maxwell .



Cordialement!

[Geb]

Bonsoir,

Il serait utile de résumer le problème et fournir la démonstration publiée par Poincaré car se taper presque une heure de vidéo, c'est pesant.

Bon, la "vidéo" fournie par CHL m'a l'air hautement suspecte, mais j'avais un peu du mal à m'endormir alors voilà, quitte à perdre mon temps...

Ils ne citent aucune référence aux publications de Poincaré, pour des raisons obscures (ils évoquent le manque de temps, le fait que ce soit cher, ou que sais-je encore) ; juste des travaux a posteriori qui tentent de démontrer la paternité de Poincaré, notamment des articles de Keswani et d’autres auteurs à ce sujet dans le British Journal for the Philosophy of Science. Sans toutefois fournir une liste exhaustive, ils parlent de « nombreux » articles publiés dans cette revue « en 1965 et 1966 », 3 références sont citées :

G. H. Keswani (February 1965). "Origin and Concept of Relativity (I)", The British Journal for the Philosophy of Science, Volume 15, Number 60, pages 286-306.

G. H. Keswani (May 1965). "Origin and Concept of Relativity (II)", The British Journal for the Philosophy of Science, Volume 16, Number 61, pages 19-32.

Herbert Dingle (November 1965). "Note On Mr Keswani’s Articles, Origin and Concept of Relativity", The British Journal for the Philosophy of Science, Volume 16, Number 63, pages 242-246.

Ils citent également un livre de Sir Edmund Taylor Whittaker intitulé "The Theory of Relativity of Poincare and Lorentz", dont je ne parviens pas à trouver la date de publication, mais qui a par exemple été très critiqué par John Lighton Synge (1897-1995), d’après ce qu’en rapporte un ouvrage intitulé "The Physics of a Lifetime", écrit par un certain Ginzburg (voir à partir du dernier paragraphe de la page 221).

Les autres sources évoquées par l’orateur sont le livre "The Einstein myth" de Dean Turner, dans lequel on trouverait des infos sur un article qui aurait été publié dans le Journal of the Optical Society of America en 1952 et dont le contenu serait intéressant dans ce contexte. Enfin, ils citent l’Encyclopaedia Britannica, dans lequel un article sur Einstein expliquerait le fait qu’Einstein n'ait pas reçu le Prix Nobel pour la Relativité, mais seulement pour l’effet photoélectrique, par le simple fait que le comité Nobel était au courant de la controverse sur la paternité de la Relativité entre lui et Poincaré.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[CHL]

Rebonsoir!



D'après ma réponse précédente la formule de Poincaré E=mc^2 serait de façon indirecte avérée en 1900 selon Wikipédia, il n'en reste pas moins qu'il se fourvoyait en croyant à l'éther et au temps absolu ...




Cordialement!

[myoper]

Il s'est inspiré pour cette interprétation de la " Théorie des électrons " de Lorentz qui incorpore la pression de radiation de Maxwell .

On avance...

[CHL]

Re!




A titre indicatif voici une vidéo sympa ;



http://www.youtube.com/watch?v=MPx8HHt7w5w





Cordialement!

[Amanuensis]

Bon, la "vidéo" fournie par CHL m'a l'air hautement suspecte, mais j'avais un peu du mal à m'endormir alors voilà, quitte à perdre mon temps...

Il y a une littérature abondante sur le sujet, ce genre de vidéo ne rajoute rien (et peut-être "enlève" )

Ils ne citent aucune référence aux publications de Poincaré

Dans la littérature sur le sujet, il y a ces références...

Enfin, ils citent l’Encyclopaedia Britannica, dans lequel un article sur Einstein expliquerait le fait qu’Einstein n'ait pas reçu le Prix Nobel pour la Relativité, mais seulement pour l’effet photoélectrique, par le simple fait que le comité Nobel était au courant de la controverse sur la paternité de la Relativité entre lui et Poincaré.

Bien connu. La faute est à Lorentz, qui a évoqué l'apport de Poincaré à la mort de celui-ci. S'il y avait eu un prix Nobel pour la RR, il aurait été difficile de ne pas inclure Lorentz et du coup Poincaré. C'aurait été à Einstein-Lorentz-Poincaré, mais comme le dernier était décédé ce n'était pas possible.

Plus curieux est le cas de la RG ; en 1922 c'était encore considéré comme une "spéculation philosophique", sans suffisamment de preuves expérimentales. Au début du XXème, la physique expérimentale était vue comme au moins aussi importante que la physique théorique, et la physique spéculative pas aussi positivement considérée que maintenant.

----

Il y a eu plusieurs discussions anciennes sur le sujet dans ce forum. Plus intéressantes j'imagine que ce qu'on peut tirer d'un documentaire qui semble biaisé et limité.

[Amanuensis]

Sur le fond, il me semble clair que la RR était dans le "ZeitGeist" à l'époque, et l'attribution de l'ensemble à un seul auteur n'a pas grand sens (sauf à créer un mythe moderne) ; c'est le résultat d'interactions compliquées entre pas mal de scientifiques de l'époque. Suffisamment compliquées pour alimenter des kilomètres de discussions d'opinion.

[ThM55]

Bonjour. Tout à fait d'accord avec Amanuensis. Ce n'est pas pour rien qu'on parle du groupe de Lorentz et du groupe de Poincaré.

Une description succincte et lucide de la contribution de Poincaré est donnée par Thibault Damour dans la première partie l'article suivant: http://arxiv.org/abs/hep-th/0501168.

En ce qui concerne , quand Einstein l'a démontré, il a tout de suite fait le lien avec la radioactivité. Je ne crois pas que Poincaré ait atteint ce résultat en en comprenant toute l'importance.

[ordage]

Bonsoir,

1-Ils ne citent aucune référence aux publications de Poincaré, pour des raisons obscures Enfin, ils citent l’Encyclopaedia Britannica, dans lequel un article sur Einstein expliquerait le fait qu’Einstein n'ait pas reçu le Prix Nobel pour la Relativité, mais seulement pour l’effet photoélectrique, par le simple fait que le comité Nobel était au courant de la controverse sur la paternité de la Relativité entre lui et Poincaré.

Cordialement.

Salut

Je pense que l'article de Poincaré mentionné est:

http://fr.wikisource.org/wiki/La_Th%..._r%C3%A9action

Où, conformément au principe d'action -réaction (conservation de la quantité de mouvement), Poincaré attribue une masse inerte à un rayonnement.

2- Sur les raisons de l'attribution de Nobel à Einstein en 1921 pour l'effet photo-électrique et "sa contribution à la physique",et non pas pour la relativité, il y a de nombreuses hypothèses.
Une qui me paraît plausible est :
Pour la relativité restreinte, si Einstein avait bien formalisé la théorie, il y avait eu des contributions sérieuses préliminaires (Lorentz- et encore plus Poincaré qui dans un article Poincaré du 23 juillet 1905 dans les "Rendiconti del Circolo Matematico di Parlermo"

http://henripoincarepapers.univ-lorr...f/hp1906rp.pdf

avait donné le groupe complet définissant l'espace-temps de la relativité restreinte avec ses 10 éléments) et il aurait été naturel de les associer, mais Poincaré était mort en 1921 et on n'attribue pas le prix Nobel à titre posthume.

A noter que la démonstration d'einstein de E = mc² de 1905

http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/E_mc2/www/

a donné lieu à polémique puisqu'on l'a qualifié de "tautologique"

Je l'ai lu, je n'ai vraiment vu où était la tautologie, mais Einstein a fait d'autres démos plus tard c'est qu'il ne devait pas être très satisfait de celle -là.

Aujourd'hui on utilise d'autres types de démonstration.

Pour la relativité générale, qui était très loin d'être une théorie admise à l'époque par les instances scientifiques (il suffit de voir l'empoignade à ce sujet à l'Académie des sciences) , le comité Nobel, n'y comprenait rien et n'a pas voulu courir le risque de se ridiculiser en nobélisant une théorie qui aurait pu se révéler farfelue.
Cordialement

[lereveur19]

En ce qui concerne , quand Einstein l'a démontré, il a tout de suite fait le lien avec la radioactivité. Je ne crois pas que Poincaré ait atteint ce résultat en en comprenant toute l'importance.

Bonjour.
Il me semblait pourtant que c'était Marie Curie qui avait découvert la radioactivité.

[PIXEL]

non , c'est Becquerel , quelques années avant.
(parce qu'il avait oublié de développer les portraits de sa femme , portraits dont les plaques
étaient gardées à proximité de sa collection de minéraux)

les Curies on isolé les éléments radio-actif, que Becquerel supposait mais n'avait pas trouvés.

c'était une époque formidable....

[Matmat]

je comprend mal ce genre d'accusation d'escroquerie , Einstein n'a rien volé du tout et une théorie et de toute manière une mise en relation d'un ensemble de résultats ou d’hypothèses qui existaient avant ( bien évidemment ) : les unes paraissant contradictoires avec les autres d'ailleurs et l'enjeu dans le contexte de 1905 , n'était pas de "découvrir de nouveaux résultats" l'enjeu était de déjouer les paradoxes apparents, c'était d'écarter les mauvaises explications et rassembler les bonnes en un tout cohérent .

Tiens , je vais citer Poincaré ^^ :

on fait la science avec des faits comme une maison avec des pierres ; mais une accumulation de faits n’est pas plus une science qu’un tas de pierres n’est une maison.

Les articles d'Einstein de 1905 changent tout parce qu'il transforment un ensemble de résultats isolés en une théorie où tout est relié .

[ordage]

Les articles d'Einstein de 1905 changent tout parce qu'il transforment un ensemble de résultats isolés en une théorie où tout est relié .

Salut
Ce qui a fait dire que Poincaré avait trouvé toutes les pièces du puzzle mais qu'il n'a pas su les assembler pour réaliser l'image dont ils étaient les éléments...
Cordialement

[Bluedeep]

Les articles d'Einstein de 1905 changent tout parce qu'il transforment un ensemble de résultats isolés en une théorie où tout est relié .

Il faut savoir que certains "travaux" visant à relativiser l'apport d'Einstein à la théorie de la RR sont parfois (mais pas toujours, loin de là) teinté d'un vieux fond d'antisémitisme.

[Deedee81]

Salut,

Il faut savoir que certains "travaux" visant à relativiser l'apport d'Einstein à la théorie de la RR sont parfois (mais pas toujours, loin de là) teinté d'un vieux fond d'antisémitisme.

Ou d'un patriotisme mal placé ou pour d'autres raisons (exemple typique : conservapedia, où les critiques à la RR sont assez risibles).

[Bluedeep]

(exemple typique : conservapedia, où les critiques à la RR sont assez risibles).

Je ne connaissais pas; mais tout le site est assez risible.

[Deedee81]

Je ne connaissais pas; mais tout le site est assez risible.

Je ne te le fais pas dire
(si on fait abstraction de quelques relents nauséabonds de ci de là, il faut bien le dire)

[Bluedeep]

Je ne te le fais pas dire
(si on fait abstraction de quelques relents nauséabonds de ci de là, il faut bien le dire)

Oui, leur militantisme créationniste et anti-athées fait froid dans le dos.

[Matmat]

la relativité est assez "épargnée" en fait , voyez la page sur l'age de la terre par exemple ... ouch !

[Amanuensis]

Ce qui a fait dire que Poincaré avait trouvé toutes les pièces du puzzle mais qu'il n'a pas su les assembler pour réaliser l'image dont ils étaient les éléments...

À bien regarder, les pièces sont à peu de chose près les mêmes des deux côtés et l'image proprement assemblée a été faite par Minkowski quelques années après. La présentation courante de la RR est celle de Minkowski! Rappelons qu'Einstein a été fort négatif sur le formalisme 4D présenté par Minkowski; et considérer que l'image était "assemblée" sans la vision 4D serait quelque peu biaisé.

À ma connaissance, basée sur le suivi de pas mal de discussions sur le sujet, l'apport principal d'Einstein serait le rejet de l'éther, ce qui n'était qu'une "pièce du puzzle".

[Amanuensis]

Il faut savoir que certains "travaux" visant à relativiser l'apport d'Einstein à la théorie de la RR sont parfois (mais pas toujours, loin de là) teinté d'un vieux fond d'antisémitisme.

Il est intéressant de voir que l'accusation d'antisémitisme revient régulièrement comme procédé pour contrer les tentatives de relativiser l'apport d'Einstein.

L'anti-antisémitisme est tout aussi de la basse rhétorique (et ridicule) que l'antisémitisme pour défendre une question de l'histoire des sciences qui doit s'étudier (comme toute question d'histoire) à partir des textes. (Et nombre de ceux de Lorentz, Poincaré, Einstein ou Minkowski sont disponibles...)

"Faire demi-tour sur la route de Pékin, c'est rester sur la route de Pékin" (proverbe)

Bref, c'est hors sujet, dans un sens comme dans l'autre.

[jiherve]

Bonsoir,
cette controverse date de 1914, il faudrait savoir en sortir un jour.
JR

[ordage]

1-À bien regarder, les pièces sont à peu de chose près les mêmes des deux côtés et l'image proprement assemblée a été faite par Minkowski quelques années après. La présentation courante de la RR est celle de Minkowski! Rappelons qu'Einstein a été fort négatif sur le formalisme 4D présenté par Minkowski; et considérer que l'image était "assemblée" sans la vision 4D serait quelque peu biaisé.

2-À ma connaissance, basée sur le suivi de pas mal de discussions sur le sujet, l'apport principal d'Einstein serait le rejet de l'éther, ce qui n'était qu'une "pièce du puzzle".

Salut
1- Sur l'aspect formel, Poincaré avait déjà donné les éléments de l'espace de Minkowski dans son article du 23 Juillet 1905 puisqu'il définit le groupe de transformation , ses générateurs infinitésimaux, son algèbre de Lie et indique que ce groupe correspond aux transformations qui conservent le forme quadratique x²+y²+z²-t². Je ne suis pas sûr que Minkowski en ait dit beaucoup plus. Simplement les propos de Poincaré (un petit chapitre intitulé "le groupe de Lorentz" ) sont un peu perdus dans un long article qui traite de la dynamique de l'électron et n'ont pas eu le retentissement qu'ils auraient dû avoir.
2- A mon avis, l'apport d'Einstein a été fondamentalement épistémologique et à ce titre en fait une théorie cohérente, puisqu'il fonde épistémologiquement la théorie sur des postulats et que de plus il ré-établit les formules de Lorentz, non pas pour satisfaire un besoin ad hoc (rendre compte de l'expérience de Morley-Michelson) mais sur l'analyse de la manière dont on mesure physiquement une longueur d'un objet en mouvement uniforme par rapport à soi, soulignant le rôle de la notion de simultanéité et sa non universalité. Il me semble qu'il suffit de lire son article pour son convaincre...
Effectivement à cette époque Einstein n'avait pas apprécié l'importance de la formalisation géométrique de la théorie, il semblait même la considérer avec désinvolture, mais il changera d'avis plus tard.

Cordialement

[Vladzol]

Il faut savoir que certains "travaux" visant à relativiser l'apport d'Einstein à la théorie de la RR sont parfois (mais pas toujours, loin de là) teinté d'un vieux fond d'antisémitisme.

Ou teinté, entre autre, de recherche de sensationnalisme (parfois à but lucratif). Les articles de Poincaré montrent que les idées directrices de la RR "étaient dans l'air", ce qui est une situation historiquement extrêmement courante en sciences. Cf Newton et Leibniz sur le calcul différentiel, cf les contributions qui ont valu le Nobel à Feynman ou Gell-mann (d'autres ont fait indépendamment presque toutes leurs découvertes majeures), Heisenberg et Schrödinger.