Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Bonjour,
Il y a deux ou trois ans paraissait un livre de Jean-Paul Aufray, aux éditions du Pommier, avec le titre "Einstein contre Poincaré". L'auteur y démontrait amplement que la relativité avait été énoncée par Henri Poincaré (très) peu de temps avant Einstein. Mais il avait écrit sur le sujet depuis plusieurs années, et on sait qu'Einstein avait lu un de ses ouvrages où il en parlait.
Le livre d'Aufray est également un remarquable condensé d'histoire des mathématiques et de la physique modernes (depuis Galilée et Newton, depuis Pascal et Euler). Rien que pour cela ce livre est une belle référence. Il a été réimprimé, je pense, car on ne le trouvait plus en librairie et il vient de réapparaître sur les rayons.
En plus de la relativité restreinte, il y est aussi démontré qu'Hilbert a formulé la relativité générale peu de temps avant Einstein, et que celui-ci le savait et connaissait les détails de son travail.
Un autre livre récent et documenté sur le sujet est paru cet été, aux éditions de l'Harmattan, auteur Jules Leveugle. Ce livre reprend et développe un travail qu'il avait présenté sur cette affaire dans le journal de l'Ecole Polytechnique (Poincaré était polytechnicien) en 1994.
Je n'émettrai pas d'opinion globale sur cet ouvrage, car je viens juste de le commencer.
Amicalement.
Félix
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Puisque ça semble t'intéresser, je te signale aussi l'ouvrage décrit ici. Quant à la polémique sur "Einstein était-il un imposteur"... Mouais... Einstein s'est certes inspiré de travaux existants, Poincaré avait certes eu des intuitions géniales pré-relativistes, mais c'est quand même Einstein qui en a fait une théorie physique cohérente, qui a ensuite développé ça pour faire la relativité générale, qui a fait des prédictions physiques de cette théorie...
Pourquoi diable reproche-t-on sans cesse à Einstein de s'être appuyé sur les travaux de ses prédecesseurs ? J'aimerais voir ce que feraient ces "historiens des sciences" qui prétendent "casser le mythe Einstein" si eux-mêmes ne disposaient pas de la littérature accumulée depuis un siècle sur le sujet...
20/09/2004 - 14h12
jihel
Date d'inscription
février 2004
Localisation
IDF
Messages
476
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Pour info et au cas improbable où cela vous aurait échapper, Ciel et Espace vient de publier un hors-série sur la relativité, avec un long article sur l'histoire de la relativité avant Einstein. Je suis assez ignorant de ces questions historiques et j'ai appris plein de choses...
20/09/2004 - 14h24
lyapounov
Date d'inscription
juillet 2004
Localisation
Roanne
Âge
58
Messages
405
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
salut
j'ai lu le livre de Auffray et je l'ai beaucoup apprécié.
De nombreuses biographies de Einstein, Poincarré, Langevin ou Hilbert font apparaitre la théorie (et certainement la réalité) concernant la découverte de la relativité : Einstein n'est pas le premier.
Certes non ce n'est pas le premier
Riemann, Lobatchevsky on posé les base de la géométrie non euclidienne (géométrie plane => pas de relativité)
Poincarré a exploité et développé les groupes de transformation de Lorentz
Ricci cubastro a développé les tenseurs nécessaires à la mathématique soutendant la relativité
Langevin avait apperçu la relation masse et energie (dans un échange de courrier avec Marie curie il fait apparaitre que E/m est une constante)
Oui mais voila
Un gugus a réussit a assembler toutes les pièces et à en faire une théorie physique cohérente et vérifiable
Qui est le créateur ? celui qui propose l'objet fini ou celui qui imagine des fonctionalités?
ci dessous une signature que j'aime bien et qui est en relation avec ce qui précède
La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré
20/09/2004 - 14h28
Félix
Date d'inscription
août 2004
Localisation
Paris
Messages
216
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Bonjour Deep_Turtle.
Je ne souhaite pas entrer dans une polémique contre Einstein, ni dire qu'il était un imposteur. C'est un des plus grands physiciens de tous les temps, sans conteste. Ses deux autres articles de 1905, sur le mouvement brownien et sur l'effet photo-électrique, suffiraient à lui assurer l'immortalité au Panthéon des physiciens. Cependant, d'un point de vue historique, il est indéniable qu'il connaissait les sources (Lorentz et Poincaré) et qu'il ne les a pas citées dans son article, ce qui est tout de même une grave entorse à la déontologie. On constate que le fait s'est reproduit avec Hilbert et la relativité générale. L'étude critique des textes des deux auteurs montre qu'à plusieurs endroits le raisonnement d'Einstein ne tient pas, et qu'il ne "retombe sur ses pieds" que parce qu'il connaît d'avance le résultat.
Ta source, de mémoire (je ne suis pas chez moi pour consulter ma doc) avait écrit dans un hors série de (Science et Vie ?) que les mesures de la déviation de la lumière par le soleil, en 1919, n'étaient pas si franchement concluantes qu'on le dit couramment et qu'il apparaît habituellement sous la plume des thuriféraires d'Einstein.
On ne reproche nullement à Einstein de s'être appuyé sur les travaux de ses prédécesseurs, mais de les avoir occultés.
Et le cas n'est pas unique de lutte déloyale pour l'antériorité de résultats. On peut penser à la très désagréable polémique entre Newton et Leibniz sur le calcul différentiel, par exemple.
Quoi qu'il en soit, je souhaitais faire passer le message que l'ouvrage d'Aufray me semble aussi un remarquable panorama (forcément très parcellaire) des math et de la physique depuis 1600.
Amitiés.
Félix
20/09/2004 - 15h09
deep_turtle
Date d'inscription
mai 2004
Localisation
Annecy
Âge
41
Messages
10 775
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Merci Félix, paf un livre de plus sur la pile à lire !
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Pour ceux qui douteraient que la théorie de la relativité a été de nombreuses fois vérifiée expérimentalement, un livre de Clifford Will "Was Einstein right ?" (je ne sais pas si il existe en français).
Il passe en revue les résultats expérimentaux contraire à la mécanique newtonienne et prédits par les relativités.
La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré
20/09/2004 - 16h20
deep_turtle
Date d'inscription
mai 2004
Localisation
Annecy
Âge
41
Messages
10 775
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Des gens qui douteraient de la relativité ? Sur ce forum ? Mais dis-moi pas qu'c'est pas vrai !!
Avec le centenaire de l'année de grâce d'Eintein l'année prochaine, on risque de voir arriver pas mal de bouquins sur le sujet.
Merci Lyapounov pour la ref, c'est un truc qui devrait trouver son utilité pour répondre de façon plus précises à certaines questions sur ce forum.
20/09/2004 - 16h34
lyapounov
Date d'inscription
juillet 2004
Localisation
Roanne
Âge
58
Messages
405
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré
20/09/2004 - 16h49
BioBen
Date d'inscription
septembre 2004
Messages
4 993
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Come chacun sait, Einstein répetait qu'il était nul en math (enfin c'est lui qui le dit, moi jme permetrais pas ). Etant donné que la relativité Génrale s'appuit sur des basses mathématiques plutot complexes, il a demandé a un certain Hilbert de l'aider en lui apprentant les outils mathématiques necéssaire au développement de sa théorie, et c'est la que Hilbert a formulé le premier, quelques mois avant Einstein, les équations de la Relativité Générale. oui mais voila, le physicien qui a fait tout le cheminement de pensée, qui a perseverer apres la relativité restreinte pour y inclure la gravitation , c'est Einstein, et non Hilbert, qui "n'est qu'un" très bon mathématicien ( par "n'est qu'un" j'entends juste que c'est pas lui le physicien, je suis pas en train de critiquer Hilbert).
D'ailleurs pour les autres polémiques, il y a la transformation de Lorentz, qui a en réalité été établit par Poincaré (eh oui, encore lui), et qui s'appelle transfo. de Lorentz parce que Poincaré a dit que c'est Lorentz qui en avait eu l'idée bien qu'il ne soit aps allé au bout de sa pensée (en rélaité leur 2 visions étaient bien différentes ce qui explique le "manque d'approfondissement" de la transformation établit par Lorentz avant d'etre corrigée par Poincaré).
A+
Ben
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Non, le mathématicien qui a aidé Einstein s'appelait Grossmann.
"Un certain" Hilbert était le plus grand mathématicien de l'époque (il n'avait plus de vraie concurrence depuis la mort de Poincaré). Il s'est cependant lui-même fait aider par une (très grande) mathématicienne, Amalie Noether.
Entre 1912 et 1915, Grossmann et Einstein ont buté sur un problème qu'un élève de Hilbert, puis Hilbert lui-même, ont résolu pour eux.
Amitiés.
Félix
20/09/2004 - 17h16
BioBen
Date d'inscription
septembre 2004
Messages
4 993
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
On peut aussi rappeler que la femme de Einstein était mathématicienne et l'a aussi beaucoup aidé
20/09/2004 - 17h27
Félix
Date d'inscription
août 2004
Localisation
Paris
Messages
216
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Mais là, on n'a quasiment aucun document publié pour étayer une discussion sérieuse...
20/09/2004 - 17h36
lyapounov
Date d'inscription
juillet 2004
Localisation
Roanne
Âge
58
Messages
405
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
salut
Mileva Einstein, la femme de Einstein était étudiante au Polytechnikum de Zurich avec Einstein, cependant elle ne put obtenir son diplome malgré plusieurs tentatives.
Quant à l'aide qu'elle a apporté a A. Einstein, c'est tres romantique mais purement spéculatif.
La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré
Re : Einstein contre Poincaré, "découverte" de la relativité.
Un génie ce Poincaré !
Il me semble que c'est lui qui à déjà "inventé" la topologie et qu'il s'est appoché bien près du chaos.
Que n'aurait-il fait si les outils informatiques avaient été à sa disposition...
Partager
Poursuivez votre recherche :
). Etant donné que la relativité Génrale s'appuit sur des basses mathématiques plutot complexes, il a demandé a un certain Hilbert de l'aider en lui apprentant les outils mathématiques necéssaire au développement de sa théorie, et c'est la que Hilbert a formulé le premier, quelques mois avant Einstein, les équations de la Relativité Générale. oui mais voila, le physicien qui a fait tout le cheminement de pensée, qui a perseverer apres la relativité restreinte pour y inclure la gravitation , c'est Einstein, et non Hilbert, qui "n'est qu'un" très bon mathématicien ( par "n'est qu'un" j'entends juste que c'est pas lui le physicien, je suis pas en train de critiquer Hilbert).
