Multivers: une pseudo-science "officielle"?

[Amanuensis]

Bonjour,

La notion de multivers semble s'installer dans le paysage scientifico-médiatique, articles dans les médias, livres, blogs, discussions des forums à vocation vulgarisatrice, etc.

Or il s'agit au mieux de spéculations, au pire de pseudo-science. L'affirmation de l'existence d'un multivers d'une sorte ou d'une autre n'est jamais basée sur des observations, et ne semble pas avoir de capacité prédictive quelconque. Ce sont des spéculations consistant en des extrapolations de modèles mathématiques, et apparaissent ainsi comme une forme poussée fort loin du "réalisme scientifique" (ou réalisme naïf), c'est à dire la position philosophique comme quoi tout ce qui est décrit par les modèles physiques "existe".

Est-ce bien de la science? Ou les limites posées par la démarche scientifique ont-elles été outrepassées?

Dans un message récent sur ce forum l'approche de Tegmark, classant diverses sortes de multivers, a été évoquée. Le livre de Tegmark, "Our mathematical universe", est une sorte d'extrême dans le "réalisme scientifique": les modèles de la physique étant mathématiques, ces modèles représentant la "réalité", alors la réalité est mathématique. Imparable... (Je caricature à peine.)

l y a quand même quelques voix qui s'insurgent contre cette "multiverse mania", "the usual uncritical multiverse hype that has been flooding the public expositions of fundamental physics for years", pour utiliser des expressions venant du blog "Not even wrong", qui présente une intéressante critique du livre de Tegmark, http://www.math.columbia.edu/~woit/w...p=6551&cpage=1. (Le blog dans son ensemble donne par ailleurs pas mal de pointeurs vers des auteurs critiques sur la notion de multivers.)

Personnellement, je suis très réceptif aux arguments de ce site, et considère que les considérations sur les multivers sont essentiellement métaphysiques, au-delà des "spéculations fondées" et des principes de la démarche scientifique, et pas très loin d'une forme de mystique.
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[Gilgamesh]

Bonjour,

La notion de multivers semble s'installer dans le paysage scientifico-médiatique, articles dans les médias, livres, blogs, discussions des forums à vocation vulgarisatrice, etc.

Or il s'agit au mieux de spéculations, au pire de pseudo-science. L'affirmation de l'existence d'un multivers d'une sorte ou d'une autre n'est jamais basée sur des observations, et ne semble pas avoir de capacité prédictive quelconque.

Cela ne pose pas de problème particulier dans la mesure où le multivers n'est qu'une conséquence de théories vérifiables. Même si elle se révèle fausse l'hypothèse ne risque pas d'empoisonner la science.

Un peu comme l'hypothèse de l'Antarctique dans l'Antiquité : le fait que la Terre soit ronde a pu induire pour des raisons de symétries qu'à l'Arctique, au Nord réponde un anti-Arctique, au Sud. Juste ou pas, cette hypothèse ne faisait pas courir un grand risque aux cartes de géographies existantes. Il n'est pas grave de se tromper pour l'inconnu dès lors que ça n'obère pas nos capacités de découvertes.

En retour l'hypothèse du multivers donne une forte cohérence à l'ensemble de l'édifice scientifique. Et pas d'une seule théorie, mais de plusieurs à la fois, pour des raisons qui se recoupent.

1) L'inflation est une théorie en principe vérifiable, et elle implique forcément un multivers, a minima de type I.
2) Les théories de gravité quantique aboutissent toutes à l'hypothèse d'une multiplicité d'états possibles des lois de la physique et convergent vers l'idée que l'état du vide est une phase particulière dans un continuum de valeur.

Je laisse de côté le many-universe interprétation d'Everett qui a mon semble relève d'une toute autre logique.

[Médiat]

Cela ne pose pas de problème particulier dans la mesure où le multivers n'est qu'une conséquence de théories vérifiables. Même si elle se révèle fausse l'hypothèse ne risque pas d'empoisonner la science.

Bonjour,

Je n'ai rien à dire sur le fond physique, puisque je n'y entends rien, mais la phrase précédente m'interpelle, le schéma de raisonnement étant celui de la contraposée : si (non B) alors (non A), c'est à dire que si l'invalidation de l'hypothèse multivers était avérée cela invaliderait toute théorie dont elle serait conséquence (mais pas celles avec lesquelles elle est compatible).

L'hypothèse antarctique n'est pas conséquence (logique) de l'arctique, mais une analogie (qui n'a pas valeur de preuve).

[Amanuensis]

Cela ne pose pas de problème particulier dans la mesure où le multivers n'est qu'une conséquence de théories vérifiables.

Je ne vois pas de "conséquence", je ne vois que des extrapolations.

Le mot "conséquence" a une connotation de déduction logique. Extrapolation indique qu'on est sorti du domaine de validité bien établi, c'est à dire testé.

Pour prendre un exemple, si on dispose d'une statistique (xi, yi) avec tous les xi dans l'intervalle [u,v] et une excellente approximation de yi par axi+b, la théorie est que y=ax+b dans l'intervalle [u,v], et on en tire des conséquences pour la valeur de y pour x entre u et v, mais appliquer la théorie à x très loin de l'intervalle (genre à v+10(u-v)) est une extrapolation pas vraiment acceptable.

Certes on peut utiliser "conséquence" comme euphémisme de "extrapolation très loin du domaine de validité testé"...

De mon point de vue, on parle bien ici d'extrapolation très loin du domaine de validité testé, et je n'arrive pas à voir comme "argument" autrement que le postulat philosophique de réalisme scientifique. Soit en gros, "la théorie marche parfaitement dans le domaine testable" => "la théorie décrit la réalité" => "toute extrapolation de la théorie en dehors du domaine testable décrit encore la réalité". Les deux implications sont hors démarche scientifique.

Même si elle se révèle fausse l'hypothèse ne risque pas d'empoisonner la science.

Cela se contente d'empoisonner la vision donnée de la science. On pourrait d'ailleurs tout aussi bien dire que si les tenants d'une religion se révèle faux, cela ne risque pas d'empoisonner la science.

Et une autre conséquence est bien visible sur ce forum: l'irruption de considérations "métaphysiques" (en particulier ontologiques, "ce qui existe") dans les discussions est devenue récurrente, en contradiction potentielle avec la charte quand elle stipule "Ayez une démarche scientifique.", et au détriment de la rigueur scientifique.

En retour l'hypothèse du multivers donne une forte cohérence à l'ensemble de l'édifice scientifique.

Cela semble un joli cercle vicieux. La théorie permet des extropalations => on hypothèse ces extrapolations => cela renforce la théorie

1) L'inflation est une théorie en principe vérifiable, et elle implique forcément un multivers, a minima de type I.

Le type I est une trivialité, consistant juste à dire "il y a des parties de l'Univers qu'on ne peut pas observer maintenant et avec la même physique qu'ici et maintenant", ce qui n'est pas une controverse. Même pas besoin de l'inflation, la finitude de la vitesse de la lumière implique qu'on observera demain des choses non observables aujourd'hui. Et l'hypothèse que c'est la même physique est ce qui permet des prédictions!

L'introduction d'un multivers de type I est une belle invention rhétorique visant à "préparer" les notions de multivers plus "avancés" (comme le fromage...).

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Au passage je ne méconnais pas la belle propagande pour les multivers. Mon opinion est juste que cela ne respecte pas la démarche scientifique. Si cette discussion est juste la répétition "langue de bois" de ladite propagande, cela sera intéressant en soi. Non pas au sujet de la physique, mais au sujet du forum.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Bonjour,

Je n'ai rien à dire sur le fond physique, puisque je n'y entends rien, mais la phrase précédente m'interpelle, le schéma de raisonnement étant celui de la contraposée : si (non B) alors (non A), c'est à dire que l'invalidation de l'hypothèse multivers était avérée cela invaliderait toute théorie dont elle serait conséquence (mais pas celles avec lesquelles elle est compatible).

L'hypothèse antarctique n'est pas conséquence (logique) de l'arctique, mais une analogie (qui n'a pas valeur de preuve).

Ce serait plutôt : si la théorie de l'inflation est infirmée (non A), alors l'hypothèse du multivers prend un grand coup dans l'aile (non B).
Car précisément, on ne peut PAS vérifier la présence ou l'absence du multivers, et c'est bien ça qui pose soucis. Alors que la théorie de l'inflation fait quelque prédictions testables et non triviales (comme le mode B de la polarisation du rayonnement de fond cosmologique, signe possible de la production d'ondes gravitationnelles primordiales).


Pour l'Antarctique j'ai pris une hypothèse qui allait un (petit peu) plus loin que la simple analogie (wiki) "Durant l'Antiquité, les anciens Grecs dont le philosophe Aristote estiment que la Terre est une sphère symétrique ayant nécessairement un point d'équilibre appelé « pivot » (polos en grec) de part et d'autre de l'équateur. C'est ainsi que l'Arctique du grec ancien ἀρκτικός (Arktikos) se trouve un opposé et que l'Antarctique est pour la première fois évoqué". Donc dans l'idée si l'hypothèse d'équilibre du globe était fausse (non A) cela rendait inutile l'hypothèse d'un continent méridional (non B).

Sur le fait qu'on ne puisse pas confirmer ou infirmer l'existence du multivers, je trouve toutefois qu'on en fait trop, ce n'est pas tant que ça inédit en science. La science est une fabrique d'objet dont certain resteront à jamais hypothétique, notamment ce qui concerne le passé. Un paléontologue qui reconstitue un écosystème Mésozoïque sait que jamais lui, ni personne, ne pourra aller vérifier sur place. Par contre, son hypothèse est régulatrice au sens où les traces du passé imprimé dans les sédiments, ne serait ce que le fragment d'une seule dent de quelques milligramme, rendent obligatoire l'idée de continuité de la vie, et le fait qu'il y a eu à cet endroit un truc énorme qu'on appelle un écosystème avec des bestiaux grands et petits se boulottant les uns les autres ainsi que des plantes. De même un astrophysicien ne se propose pas d'aller vérifier si effectivement le centre des étoiles sont à la pression et à la température prédite. La présence de raie d'éléments lourds dans le spectre des nuage moléculaire lui dit que le couple P-T, le flux de neutron, etc a atteint telle valeur dans certains coeurs stellaires dans le passé. Cela lui suffit.

[Médiat]

Ce serait plutôt : si la théorie de l'inflation est infirmée (non A), alors l'hypothèse du multivers prend un grand coup dans l'aile (non B).

Est-ce que la théorie de l'inflation entraîne comme conséquence logique la notion de multivers ?

Si oui, alors la remarque du message #2 "Même si elle se révèle fausse l'hypothèse ne risque pas d'empoisonner la science." n'est pas correcte car il faudrait, alors, revoir cette théorie de l'inflation.

Si non, alors l'affirmation du message #2 "le multivers n'est qu'une conséquence de [la théorie de l'inflation]" n'est pas correcte.

Pour l'Antarctique j'ai pris une hypothèse qui allait un (petit peu) plus loin que la simple analogie (wiki) "Durant l'Antiquité, les anciens Grecs dont le philosophe Aristote estiment que la Terre est une sphère symétrique ayant nécessairement un point d'équilibre appelé « pivot » (polos en grec) de part et d'autre de l'équateur. C'est ainsi que l'Arctique du grec ancien ἀρκτικός (Arktikos) se trouve un opposé et que l'Antarctique est pour la première fois évoqué". Donc dans l'idée si l'hypothèse d'équilibre du globe était fausse (non A) cela rendait inutile l'hypothèse d'un continent méridional (non B).

Ce que je disais, c'est que :
si "hypothèse d'équilibre du globe " entraîne "hypothèse d'un continent méridional " et que ce continent méridional est démontré faux, alors l'équilibre du globe aussi, ce qui "empoisonne" cette théorie.

[Gilgamesh]

Je ne vois pas de "conséquence", je ne vois que des extrapolations.

Le mot "conséquence" a une connotation de déduction logique. Extrapolation indique qu'on est sorti du domaine de validité bien établi, c'est à dire testé.

Pour le multivers niveau I : il s'agit bien d'une déduction logique au sens où si la théorie de l'inflation est exacte, alors celui ci existe et est gigantissime. Et théoriquement mesurable, si on parvient à mesurer le rayon de courbure de l'univers, si la courbure est positive et en faisant l'hypothèse d'une courbure constante).


Pour le multivers niveau II : il s'agit d'une extrapolation mais elle est régulatrice : dès lors qu'on découvre un phénomène et son mécanisme, il est tentant d'en faire une classe de phénomène. C'est à mon sens de la "bonne science".

C'est un peu comme dans l'histoire des moutons bleus :

Un astronome, un physicien et un mathématicien abordant une île aperçoivent un mouton bleu.

L’astronome, soucieux de dresser des catalogues, s’exclame :"Tiens ! Il y a des moutons bleus sur cette île !"

Le physicien corrige : "Tiens ! Il existe au moins un mouton bleu sur cette île !"

Le mathématicien conclut : "Tiens ! Il existe au moins un mouton ayant un côté bleu tourné vers nous sur cette île !".



Tu serais plutôt du genre mathématicien, et moi plutôt du genre astronome

Est-ce que la théorie de l'inflation entraîne comme conséquence logique la notion de multivers ?

Si oui, alors la remarque du message #2 "Même si elle se révèle fausse l'hypothèse ne risque pas d'empoisonner la science." n'est pas correcte car il faudrait, alors, revoir cette théorie de l'inflation.

Si non, alors l'affirmation du message #2 "le multivers n'est qu'une conséquence de [la théorie de l'inflation]" n'est pas correcte.

Ce que je disais, c'est que :
si "hypothèse d'équilibre du globe " entraîne "hypothèse d'un continent méridional " et que ce continent méridional est démontré faux, alors l'équilibre du globe aussi, ce qui "empoisonne" cette théorie.

Dans le terme empoisonner, je voulais dire que ça ne risquait pas de fausser les cartes géographiques déjà dressées dans le monde connu et que ça n'empêchait pas de nouvelles découvertes (au contraire : ça a attiré les explorateurs vers le Sud).

Sinon, il faut diviser l'hypothèse du multivers en I et II

Le MI est une conséquence nécessaire de l'inflation => s'il n'existe pas, il n'y a pas non plus d'inflation
Le MII est une conséquence naturelle de l'inflation => s'il n'existe pas c'est étrange (il n'y a eu qu'une seule inflation) mais ça n'invalide pas en soi la théorie.

[Médiat]

Et le logicien ajoute :

Il y a au moins un demi-mouton bleu sur cette île

[invite93279690]

Salut,

Or il s'agit au mieux de spéculations, au pire de pseudo-science. L'affirmation de l'existence d'un multivers d'une sorte ou d'une autre n'est jamais basée sur des observations, et ne semble pas avoir de capacité prédictive quelconque.

pour le multivers cosmologique, c'est une consequence du scenario inflationnaire, pour le multivers d'Everett, cela peut être vu comme une consequence de la decoherence par exemple dans un cadre parfaitement unitaire.

Ce sont des spéculations consistant en des extrapolations de modèles mathématiques, et apparaissent ainsi comme une forme poussée fort loin du "réalisme scientifique" (ou réalisme naïf), c'est à dire la position philosophique comme quoi tout ce qui est décrit par les modèles physiques "existe".

la meme chose était vraie des atomes pendant plus de 2000 ans...jusqu'a ce qu'on puisse avoir des présomptions de leur existence il y a tout juste plus de cent ans; était ce de la Science que Maxwell et Boltzmann faisaient ou bien de la pseudo-science ?

La notion d'existence en physique est aussi toujours complètement arbitraire : est ce qu'un electron existe ou bien le modele de l'electron arrive juste a rendre compte d'un autre truc plus complique. Toujours est-il qu'il est communément admis que les equations de la QED qu'on écrit décrivent des electrons qui existent.

Notons qu'il n'est quasiment pas possible (ou très très tortueux) de rendre compte de la MQ (et en particulier de la règle de Born pour les probabilités) en conservant une logique propositionnelle standard sur laquelle repose la théorie des probabilités classiques. Il semble que la MQ quoiqu'il en soit nous force a accepter un truc qui semble déraisonnable (comme l'a très bien montre Einstein et ses co-auteurs dans leur papier EPR).

Personnellement, je suis très réceptif aux arguments de ce site, et considère que les considérations sur les multivers sont essentiellement métaphysiques, au-delà des "spéculations fondées" et des principes de la démarche scientifique, et pas très loin d'une forme de mystique.

Est-ce qu'une formulation de la mécanique quantique purement unitaire (théorie d'Everett) est une forme de mystique selon toi ?

Est-ce bien de la science? Ou les limites posées par la démarche scientifique ont-elles été outrepassées?

Quelles sont ces limites au juste ?

[mh34]

Cela ne pose pas de problème particulier dans la mesure où le multivers n'est qu'une conséquence de théories vérifiables. Même si elle se révèle fausse l'hypothèse ne risque pas d'empoisonner la science.

Si je puis me permettre...ce n'est pas tellement ça qui a l'air de gêner Amanuensis, mais ça :

(je) considère que les considérations sur les multivers sont essentiellement métaphysiques, au-delà des "spéculations fondées" et des principes de la démarche scientifique, et pas très loin d'une forme de mystique.

Très honnêtement, pour quelqu'un qui fait partie comme moi du "vulgum pecus" sur ces sujets, c'est bien ce qu'on constate ; la récupération sur les forums (y compris celui-là) est effectivement très fortement teintée de connotation "métaphysico-mystique". Et oui ça peut être considéré comme un problème.

[Deedee81]

Salut,

Très honnêtement, pour quelqu'un qui fait partie comme moi du "vulgum pecus" sur ces sujets, c'est bien ce qu'on constate ; la récupération sur les forums (y compris celui-là) est effectivement très fortement teintée de connotation "métaphysico-mystique". Et oui ça peut être considéré comme un problème.

Je suis entièrement d'accord. en général quand je travaille ou quand je réfléchis sur la gravité quantique et la cosmologie quantique, j'évite de réfléchir aux multivers car justement ils sont non réfutables. Le fait qu'ils soient un effet de bord de certaines théories n'est guère important (on ne saurait même pas vérifier si c'est un artefact théorique ou s'ils existent vraiment. Grossière analogie : on a un T² dans la théorie admettant autant des valeurs positives que négatives mais les valeurs négatives de la température n'ayant pas de sens physique, on ajoute une règle "ne prendre que les valeurs positives". Alors pour les multivers j'ajoute automatiquement la règle : "ignorer les multivers" ).

Je ne les envisage donc que comme spéculation théorique invérifiable. Sans le sésapprouver, rêver à ce genre de truc ne fait de mal à personne et si c'est étudier les conséquences de théories validées (artefact ou pas) ça a aussi un intérêt dans la mesure où ça aide à comprendre ces théories.

C'est mon point de vue dans cet univers ci, je n'ai pas vérifié dans les autres

[invite51d17075]

bonjour,
le multivers de typeI n'est pas pour moi un "multi-vers".
il est parfaitement scientifique de penser que ce qui tout ce qui a été issu de l'inflation primordiale ne soit pas observable.
ensuite, le mot est utilisé avec trop de polysémies pour être crédibles dans tous les sens qu'on lui attribue.
si objectivement, un parle d'"autres" univers, avec lequel nous ne serions jamais été ou ne serions jamais en interaction, à quoi cela sert-il ?
parallèlement, il a souvent ( point de vue personnel ) confusion entre un modèle mathématique descriptif d'un phénomène physique et la prétention de voir dans toutes les solutions mathématiques du modèle une résonance physique.

[Deedee81]

Oui, tu as raison.

Je ne parlais pas des multivers de typeI qui sont plutôt difficile à écarter !!!!!

Je ne parlais pas non plus des multivers type Everett qui font pour moi partie de l'interprétation et me posent moins de problème car ils sont construit exprès pour être non réfutable (dans la mesure ou c'est une interprétation du formalisme qui a pour objectif d'essayer de comprendre son ontologie mais sans modifier les prédictions expérimentales de la MQ "standard").

[yves95210]

Bonsoir,

Un peu de lecture, pour alimenter le débat : http://backreaction.blogspot.fr/2015...-revision.html

[invite5e6af660]

pas tout à fait tort ce n'est pas scientifique puisque ce n'est pas testable, mais cela découle aussi de l'existence des théories en vigueur... et qui tant qu'elle tienne peuvent impliquer des spéculations qui de fait, ne sont pas si nulle que cela...

un univers qui se réduit dans le passé a une peau de chagrin, implique sa propre limitation... et le fait qu'il existe, démontre qu'il est une probabilité non-nulle... ce qui dans une hypothèse d'un multivers, infini et éternel et incréé... impose l'idée que la probabilité de l'existence d'un univers, ne se soit pas produite qu'une seule fois... d'ou l'idée de multivers... intestable, mais probable... très probable...

[invite93279690]

Bonsoir,

Un peu de lecture, pour alimenter le débat : http://backreaction.blogspot.fr/2015...-revision.html

Je suis essentiellement d'accord avec l'auteur de ce post mais il me semble qu'elle adresse d'autres problèmes que ceux poses par amanuensis (en particulier, le post n'est pas spontané mais réagit a une proposition de revision de la Science propose par un certain Dewis).

Le fait que l'elegance et l'esthétique (entre autres) ne sont pas des critères pour valider (ni invalider) une théorie scientifique est claire et devrait le rester mais quels sont les critères requis pour avoir le droit de continuer de travailler sur une théorie ou modele en cours d'elaboration, ce n'est pas clair et cela ne l'a jamais été ?

L'auteur semble également lassée de la vague "théorie du tout" qui a fait beaucoup de ravage dans la littérature de vulgarisation notamment et qui insinue que l'on peut trouver une théorie ultime (souvent la théorie des cordes) a partir de laquelle on peut rederiver toute la physique (sans nécessiter d'experiences); c'est a ce type de programme "a la Hilbert" qu'elle s'attaque lorsqu'elle parle de "strip down physics of its axioms".

Il est également difficile de savoir a quel multivers elle fait allusion dans son post et c'est un peu dommage car ils n'ont pas tous le meme statut (il y a par exemple le multivers de la théorie des cordes qui correspond a l'ensemble des univers qui peuvent exister dans cette théorie : chaque univers ayant différentes valeurs attribuées aux masses des particules, charges etc...).

Au passage, je suis un peu fache avec le premier post de amanuensis qui fait fi de la variétés de multivers qui ont été proposes (dans des contextes très differents) et se dépêche de les qualifier de "pseudo-science" a défaut d'autre chose (cela ressemble beaucoup a un argument "d'incrédulité" je trouve).
Vu que c'est lui qui a ouvert le fil, je pense qu'il serait bon de se tenir a un type de multivers en particulier et débattre de son statut scientifique ou mystique a ce moment la.

[JPL]

pas tout à fait tort ce n'est pas scientifique puisque ce n'est pas testable, mais cela découle aussi de l'existence des théories en vigueur

Il y a une différence entre "ça découle" et "c'est compatible".

[invite6c250b59]

L'affirmation de l'existence d'un multivers d'une sorte ou d'une autre n'est jamais basée sur des observations, et ne semble pas avoir de capacité prédictive quelconque.

En fait il y en a une (de mémoire le raisonnement est de Penrose). Les multivers conduisent au principe anthropique selon lequel notre univers observable doit être typique de tous les univers dans lequel des observateurs tels que nous peuvent exister. Or, il existe une mesure naturelle de la probabilité d'être dans un univers observable, qui est la proportion de la masse sous forme de trou noir. Non seulement leur entropie domine tout le reste, mais elle est très sensible à de petites variations de leur taille (le calcul donne X10 sur l'entropie pour 10% de masse ou de rayon en plus) -autrement dit même à des variations sans impact sur notre existence. Conséquence: si notre univers observable n'est pas très proche de maximiser la taille totale des trous noirs, alors le multivers n'est pas compatible avec les observables.

[invite5e6af660]

Il y a une différence entre "ça découle" et "c'est compatible".

sommes toutes assez... découle, c'est du droit naturel... ce sont des conséquences naturelles de l'existence de quelques choses... 2+2=4, ou encore homme + femme = enfant

compatible , chose non-semblable mais pouvant-etre associé, peut y etre adjoint.. homme + femme sont compatible, mais ne découle pas l'un de l'autre, ils découle de ce qu'ils sotn sapiens..

[Gilgamesh]

Si je puis me permettre...ce n'est pas tellement ça qui a l'air de gêner Amanuensis, mais ça :

Très honnêtement, pour quelqu'un qui fait partie comme moi du "vulgum pecus" sur ces sujets, c'est bien ce qu'on constate ; la récupération sur les forums (y compris celui-là) est effectivement très fortement teintée de connotation "métaphysico-mystique". Et oui ça peut être considéré comme un problème.

Pour ne pas discuter dans le vide, j'aimerai bien un exemple de ce genre de "connotation métaphysico-mystique". Et j'aimerai comprendre aussi en quoi c'est gênant, en soi.

Si je prend un autre domaine du savoir, par exemple la biologie, je peux me voir (ainsi que chaque être vivant) comme le résultat d'une cellule qui se divise depuis 3 milliards d'années sans interruption, et voir chaque cellule qui meurt comme la fin d'un processus qui ne s'est jamais interrompu jusqu'à cette seconde précise. Il y a quelque chose de vertigineux dans cette aperception du vivant, quelque chose de facilement connotable sous le terme "métaphysico-mystique", si on veut, sans que ça puisse être critiqué, à moins d'envisager que la science doit écraser tout émerveillement sous le talon, ce qui me semble tout à fait hors de propos.

[Gilgamesh]

En fait il y en a une (de mémoire le raisonnement est de Penrose). Les multivers conduisent au principe anthropique selon lequel notre univers observable doit être typique de tous les univers dans lequel des observateurs tels que nous peuvent exister. Or, il existe une mesure naturelle de la probabilité d'être dans un univers observable, qui est la proportion de la masse sous forme de trou noir.

C'est pas plutôt de Lee Smolin (avec son principe de sélection naturel des univers par la création de trous noirs) ?

[invite6c250b59]

C'est pas plutôt de Lee Smolin (avec son principe de sélection naturel des univers par la création de trous noirs) ?

Non, mais ça a un air de famille effectivement (de même qu'une idée de Wheeler d'un univers cyclique dont les propriétés varieraient de rebond en rebond). Avec le principe de Smolin c'est le nombre de trou noir qui doit être proche du maximum, alors qu'avec l'idée précédente c'est plutôt leur taille. Je viens de vérifier, cela ne semble pas non plus de Penrose (Hawking?) mais il présente un raisonnement extrêmement proche où c'est la taille d'univers qui devrait être proche du minimum:

28.7 La nature si particulière du big bang est-elle un indice anthropique?

(...) Il arrive que ce raisonnement [le principe anthropique/ndj] soit utilisé conjointement à la théorie de l'inflation [qui mène aux multivers cordistes/ndj] (...) Bien que ce raisonnement soit si fabuleusement romantique qu'il semble à l'abri de toute offensive scientifique, je n'y crois pas. Revenons au degré de précision extra-ordinaire apparemment nécessaire pour un big bang tel que nous le comprenons. Comme nous l'avons vu la précision nécessaire, en termes de volume dans l'espace des phases, est au moins de un pour 10¹⁰¹²³. L'exposant 10¹²³ vient de l'entropie d'un trou noir de masse égale à celle estimée pour l'univers observable.
Mais avons nous véritablement besoin de tout l'univers observable pour que la vie ait pu apparaître? (...)
Soyons très généreux et demandons qu'une région de rayon égale à un dixième de l'étendue estimée de l'univers observable doive ressembler à l'univers que nous connaissons, sans nous soucier de ce qu'il est en dehors de ce périmètre. Le volume d'espace des phases correspondant peut être calculé comme précédemment (...) Ainsi la précision nécessaire de la part de notre "Créateur" pour construire cette région plus petite ne vaut-elle plus qu'environ un pour 10¹⁰¹¹⁷. (...)
Nous voyons à quel point il aurait été extravaguant (en termes de probabilités) que le Créateur ait pris soin de produire en plus cette partie reculée de l'univers, dont nous n'avons finalement pas besoin -et dont le principe anthropique n'a donc pas besoin non plus - pour expliquer notre existence!

[invite6c250b59]

où c'est la taille d'univers

=> "où c'est la taille de l'univers observable"

[Deedee81]

Salut,

pas tout à fait tort ce n'est pas scientifique puisque ce n'est pas testable, mais cela découle aussi de l'existence des théories en vigueur... et qui tant qu'elle tienne peuvent impliquer des spéculations qui de fait, ne sont pas si nulle que cela...

J'appelle cela des "spéculations fondées"

un univers qui se réduit dans le passé a une peau de chagrin, implique sa propre limitation... et le fait qu'il existe, démontre qu'il est une probabilité non-nulle... ce qui dans une hypothèse d'un multivers, infini et éternel et incréé... impose l'idée que la probabilité de l'existence d'un univers, ne se soit pas produite qu'une seule fois... d'ou l'idée de multivers... intestable, mais probable... très probable...

Il y a d'autres solutions à cela. Toutes les théories candidates de gravité quantique impliquent un "pré-big-bang" (forcément, puisque toutes font disparaitre la singularité initiale) mais toutes n'impliquent pas un univers multiple.

[ordage]

Bonjour,

1- La notion de multivers semble s'installer dans le paysage scientifico-médiatique, articles dans les médias, livres, blogs, discussions des forums à vocation vulgarisatrice, etc.

2- Or il s'agit au mieux de spéculations, au pire de pseudo-science. L'affirmation de l'existence d'un multivers d'une sorte ou d'une autre n'est jamais basée sur des observations, et ne semble pas avoir de capacité prédictive quelconque.
Ce sont des spéculations consistant en des extrapolations de modèles mathématiques, et apparaissent ainsi comme une forme poussée fort loin du "réalisme scientifique" (ou réalisme naïf), c'est à dire la position philosophique comme quoi tout ce qui est décrit par les modèles physiques "existe".
.

Salut

1- par exemple:
> ______________________________ ______________________________ ___
>
> Des univers multiples. À l'aube d'une nouvelle cosmologie
>
> Jeudi 5 février 2015, de 18h30 à 20h
> Musée des arts et métiers
> 60 rue Réaumur - 75003 Paris
> Métro : Réaumur-Sébastopol ou Arts et Métiers - Bus : 20, 38, 39, 47
> www.arts-et-metiers.net <http://www.arts-et-metiers.net/>
> Entrée libre dans la limite des places disponibles, inscription fortement recommandée à musee-conf@cnam.fr <mailto:musee-conf@cnam.fr>
>
> Notre Univers ne serait-il qu’une fraction d’un vaste multivers ? À l’heure des résultats expérimentaux de Planck et du LHC, de nouvelles questions essentielles se posent quant à l’unicité de l’Univers lui-même. Se pourrait-il que notre cosmos ne soit qu’un îlot dérisoire perdu dans un vaste multivers ? Il est aujourd’hui légitime de le supposer. Mais cette proposition vertigineuse est-elle encore scientifique ? Les récentes découvertes ouvrent la voie à de nouvelles hypothèses sur l’existence d’univers parallèles.
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> En redessinant les contours du réel, ce concept extrêmement révolutionnaire reste relativement conservateur, puisqu’il n’est pour l’essentiel que la conséquence de théories dont certaines sont très bien établies et abondamment testées. Quels qu’ils soient, quoi que puissent être leurs élégances ou leurs inévidences, leur splendeur ou leur hideur, ils demeurent en revanche absolument inaccessibles. Il est impossible de s’y rendre pour une raison simple : si le voyage était, ne serait-ce qu’en principe envisageable, ils feraient alors partie de notre propre Univers. Venez découvrir les théories cosmologiques les plus audacieuses !
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> Avec Aurélien Barrau, professeur à l'université Joseph Fourier (Grenoble), chercheur au laboratoire de physique subatomique et de cosmologie du CNRS, auteur de l’ouvrage Des univers multiples. À l'aube d'une nouvelle cosmologie (Dunod). Rencontre animée par Daniel Fiévet, journaliste scientifique et producteur à France Inter.
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2- Ces univers multiples résultent de certaines théories d'inflation, si c'est sans doute spéculatif, je ne vois pas de caractère métaphysique.
Ils peuvent fournir un argument statistique cohérent avec le caractère très particulier de l'univers dans lequel nous sommes.

Sur le caractère spéculatif, si on prend l'exemple de la relativité générale, la modélisation géométrique d'Einstein ne s'appuyait sur aucun critère expérimental. C'était une exigence (métaphysique?) de cohérence avec la relativité restreinte qui a motivé Einstein. Pourquoi une solution géométrique? Il avait essayé d'autres solutions qui ne le menaient nulle part, disons qu'il a été très inspiré d'essayer cette voie, sans d'ailleurs en mesurer toutes les implications. Il n'y a pas grand monde qui l'a suivi quand il a énoncé ce principe en 1913 (Entwurf).

C'est un des aspects irrationnels de la progression de la connaissance qui en rend la maîtrise si aléatoire.

Il y a surement un phénomène de mode, mais cela vaut la peine (au moins sous forme contradictoire) d'en parler.

Cordialement
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[Deedee81]

Salut,

la modélisation géométrique d'Einstein ne s'appuyait sur aucun critère expérimental

Je ne suis pas entièrement d'accord car la gravité et la relativité restreinte étaient incompatibles. Et les deux étaient déjà très bien étayés par l'expérience. Il était donc normal de chercher une théorie correcte respectant l'ensemble des données expérimentales connues.

Par contre, à l'époque, la seule donnée "typiquement RG" était l'avance du périhélie (la déviation des rayons lumineux et l'expansion, c'est venu juste après). Et si Einstein a vérifié le résultat théorique, cette donnée n'a pas servi directement.

Mais théoriser sans prendre en compte initialement les données typiques de la théorie n'est pas nouveau. La théorie électromagnétique de Maxwell a été créée pour unifier l'ensemble des résultats acquis jusque là en électricité et magnétisme (loi de Gauss, loi de Coulomb, lois de Faraday, etc.). Et c'est après que l'on a vérifié certaines conséquences (courant de déplacement, ondes EM).

C'est assez différent pour les multivers où il n'y a aucune exigence de compatibilité nécessitant de les "inventer". De plus, c'est non réfutable contrairement aux prédictions de la RG et de l'EM. Je ne crois donc pas que ce soit de bons exemples pour défendre les multivers car ce n'est pas le caractère spéculatif qui est ennuyant (tant qu'il s'agit de spéculation bien fondée) mais leur caractère non réfutable.

[invite51d17075]

C'est assez différent pour les multivers où il n'y a aucune exigence de compatibilité nécessitant de les "inventer". De plus, c'est non réfutable contrairement aux prédictions de la RG et de l'EM. Je ne crois donc pas que ce soit de bons exemples pour défendre les multivers car ce n'est pas le caractère spéculatif qui est ennuyant (tant qu'il s'agit de spéculation bien fondée) mais leur caractère non réfutable.

j'approuve, mais ds une autre discussion parallèle, ( partant de l'univers observable ) le concept de multivers est présenté de manière multiple. ( du type I ( simplement non-observable) au type "je ne sais plus" )
je me sens assez muet quand je ne sais plus de quoi on parle.
très cordialement.

[Deedee81]

j'approuve, mais ds une autre discussion parallèle, ( partant de l'univers observable ) le concept de multivers est présenté de manière multiple. ( du type I ( simplement non-observable) au type "je ne sais plus" )
je me sens assez muet quand je ne sais plus de quoi on parle.
très cordialement.

Je pense qu'implicitement quand on parle de la prolématique des multivers on ne fait pas référence au type I. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de scientifiques pour dire qu'il n'existe rien au-delà de l'horizon cosmologique. Par contre, discuter de ce qui peut exister à disons 1000 fois le rayon cosmologique, ma foi, quel intérêt en dehors du fun ?

[invite51d17075]

je suis bien d'accord ( et même sur tous les points ) mais cela ne m'est pas apparu comme évident dans l'autre discussion.
Cdt

[yan_nick]

C'est un peu comme dans l'histoire des moutons bleus :

Un astronome, un physicien et un mathématicien abordant une île aperçoivent un mouton bleu.

L’astronome, soucieux de dresser des catalogues, s’exclame :"Tiens ! Il y a des moutons bleus sur cette île !"

Le physicien corrige : "Tiens ! Il existe au moins un mouton bleu sur cette île !"

Le mathématicien conclut : "Tiens ! Il existe au moins un mouton ayant un côté bleu tourné vers nous sur cette île !".



Tu serais plutôt du genre mathématicien, et moi plutôt du genre astronome

Le psychologue dirait :
C'est ton ego qui pense être astronome.
En réalité, et sans observateur extérieure pour influencer ton égo, tu es la superposition de l'astronome, du physicien et du mathématicien tant que tu n'auras pas croisé de mouton bleu...