Principe anthropique.

[wipe]

D'ailleurs, pour le coup de la densité aussi, suffit d'aller faire un tour sur Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ajustem...80.99expansion
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[contrexemple]

Salut,

J'aimerais que l'on discute plutôt sur les éléments données par Thrin, sont-ils discutables ?

post #24

Merci.

[Deedee81]

Salut,

1/Les théories physiques permettent de recalculer l'univers, lorsqu'on change certaines constantes cosmologiques, cela ne donne alors pas toujours un univers avec des étoiles.
Citation : On s'est aperçu que si l'on variait un tant soit peu ces conditions physiques, l'Univers ne pourrait pas fabriquer d'étoiles.

Ce n'est vrai que pour de très petites variations des constantes. Soit une infime partie des possibilités. A vrai dire, personne ne sait vraiment ce que donneraient des constantes très différentes. C'est déjà difficile de comprendre notre univers, alors une infinité d'autres univers possibles

J'ai lu il y a environ un an (dans PLS ou LaRecherche) qu'il semblerait que bien d'autres gammes de valeurs des constantes donnent des univers complexes et structurés. Mais je ne sais pas quel est le niveau de validité de ces affirmations.

2/Les étoiles sont nécessaires à la formation d'atomes complexes (non hydrogène et non hélium).

Dans notre univers, oui.

3/Les atomes complexes sont nécessaires à la vie.

Ca cela me semble forcément vrai pour toute possibilité.

4/La probabilité de tomber sur les intervalles donnant la possibilité théorique d'avoir une étoile est de l'ordre de 10^(-1060) .

Là, à mon avis, il sort juste ça d'un grand chapeau haut de forme d'où sortent habituellement les lapins.

5/Cette probabilité est comparable à celle qu'un archer aurait de toucher une cible de 1 cm^2 à plus de 15 milliards d'années lumières.

Là oui.

Mais avec les objections que j'ai émises, toute l'argumentation s'effondre.

[contrexemple]

Ceci est-il vrai :

Si les constantes de l'univers étaient légèrement différentes il n'y aurait pas eu d'humains pour se poser des questions idiotes.

Par exemple pour ces constantes entre quelles et quelles valeurs obtient-on un univers étoilé :
1/vitesse de la lumière
2/constante gravitationnelle
3/constante cosmologique
4/constante de Hubble
5/constante de Boltzmann
...

PS : la question a sûrement déjà été étudiée, par d'autre physicien.

Merci.

[Deedee81]

Ceci est-il vrai :

Oui, mais :

Par exemple pour ces constantes entre quelles et quelles valeurs obtient-on un univers étoilé :
1/vitesse de la lumière
2/constante gravitationnelle
3/constante cosmologique
4/constante de Hubble
5/constante de Boltzmann

Personne ne le sait. Il y a bien quelques chiffres (que je n'ai plus en tête) mais ils ne concernent que des variations extrêmement faibles de certaines constantes (comme la constante de structure fine).

Ton (1) n'a guère de sens car c'est une constante dimmensionnée (si tu changes d'unité, c varie mais ça ne change pas le monde ). Il vaut mieux choisir des constantes sans dimension comme la constante de structure fine ou choisir définitivement certaines constantes dimensionnées qu'on prend souvent comme G, h, c et k.

Dans ce cas tes questions (3) et (4) ont un sens mais je doute qu'on connaisse l'intervalle où les étoiles existeraient !!!! (grossièrement oui, si je choisis H = 100000000000 km/s/Mpc je suis prêt à parier une banane que les étoiles ne pourraient pas exister).

Quelque uns se sont penché sur le problème mais je n'ai pas de référence. Sauf ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constan..._constante_.3F
La constante de structure fine est une des rares pour laquelles on a des chiffres un peu précis.

[Archi3]

si on prend une comparaison avec les planètes. Nous constatons que nous vivons sur une planète ayant des conditions propres à la vie. Il me semble qu'on peut alors offrir trois types d'explications :
1) il n'y a qu'une planète dans l'Univers, et , coup de bol, elle a des conditions permettant à la vie d'exister.
2) il n'y a qu'une planète dans l'Univers, mais créée par une entité supérieure qui l'a intentionnellement dotée de conditions propres à la vie.
3) il y a un très grand nombre de planètes dans l'Univers, et donc une certaine probabilité d'en avoir au moins une ayant des conditions propres à la vie, et bien sûr nous ne pouvons vivre que dans une de celles là.

Il me semble que les croyances traditionnelles ont plutôt privilégié l'explication 2) , mais que l'accumulation des connaissances a progressivement favorisé l'explication 3). En revanche la 1) n'a jamais été à ma connaissance sérieusement défendue.

Si on prend l'équivalent pour l'Univers, l'explication des multivers ressemble à la 3), et n'est donc pas absurde suivant la démarche scientifique. La 2) est un avatar de l'explication religieuse du monde. Mais pourquoi la 1) serait la meilleure explication "scientifique", alors qu'elle ne l'était pas pour les planètes ?

Autre manière de poser la question. Vous apprenez qu'un joueur de loto a deviné les 7 bons numéros d'un tirage. Quelle situation vous parait la plus probable? qu'il n'y ait eu qu'un joueur qui a eu beaucoup de chance, ou qu'il y en a eu des millions?

La réévaluation bayesienne va évidemment favoriser énormément la 2e hypothèse. Pour penser que cette hypothèse reste improbable, il faut lui donner un a priori encore bien plus faible que la réévaluation bayesienne (autrement dit penser qu'au départ, l'hypothèse de millions de joueurs est extrêmement improbable, bien moins que 1 sur 10 millions). Evidemment il se peut que ce soit le cas (par exemple si vous etes certain que le loto a été organisé dans un petit village d'une centaine d'habitants, dans ce cas seule l'hypothèse "chance" est tenable). Mais ce n'est pas le cas si vous savez que le loto était organisé à l'échelle nationale.

Donc la réévaluation bayesienne favorise à mon avis l'hypothèse multivers. On ne doit la rejeter que si elle est jugée extrêmement improbable au départ. Mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas dans un certain nombre de théories quantiques, donc pourquoi la rejeter ?

[contrexemple]

Alors, personne n'aurais montrer que dans l’hypothèse d'un univers (unique) : l'apparition de la vie y serait peu probable.

Cela semble être le contraire dans cette conversation de 2007 : http://forums.futura-sciences.com/de...thropique.html

[Bluedeep]

Donc la réévaluation bayesienne favorise à mon avis l'hypothèse multivers.

Comme il n'y a aucun moyen de tester la possibilité physique du multivers, on ne voit pas trop l’intérêt.

[Deedee81]

Alors, personne n'aurais montrer que dans l’hypothèse d'un univers (unique) : l'apparition de la vie y serait peu probable.
Cela semble être le contraire dans cette conversation de 2007 : http://forums.futura-sciences.com/de...thropique.html

Dans ce genre de domaine on trouve plus d'affirmations (souvent exagérées) que de démonstrations (et évidemment aucune preuve expérimentale. Comment le pourrait-on ?)

[contrexemple]

Dans ce genre de domaine on trouve plus d'affirmations (souvent exagérées) que de démonstrations (et évidemment aucune preuve expérimentale. Comment le pourrait-on ?)

Alors pourquoi, tout le monde semble le penser à commencer par toi, car tu n'as pas remis en cause ce point (faible probabilité d'apparition de la vie) dans tes réponses page 1 et 2, au contraire tu sembles en prendre acte :

Salut,



Ce que tu dis est vrai seulement si tu n'es pas d'accord avec mon deuxième point.

Pour moi, tous les points que l'archer peut atteindre sont équivalents. Il y a des milliards de milliards de milliards de .... de cibles. Il y a des cibles partout. Et forcément, il va en atteindre une. Ca n'a rien d'extraordinaire.

Ce n'est pas parce que la "cible" est celle avec des être vivants qu'elle est plus extraordinaire, miraculeuse ou importante. Elle n'est importante que pour nous, car nous sommes vivant. Mais nous ne sommes que des grains de sables dans l'univers.

Mais comme je l'ai dit, ça ce n'est que mon point de vue.... et il est assez facile de comprendre qu'il ne soit pas toujours partagé (mais par certains oui. Merci Wacounda. Mais je serais curieux de connaitre l'avis de certains scientifiques que j'apprécie beaucoup comme Rovelli, Smolin ou Zeh )

[Deedee81]

Alors pourquoi, tout le monde semble le penser à commencer par toi, car tu n'as pas remis en cause ce point (faible probabilité d'apparition de la vie) dans tes réponses page 1 et 2, au contraire tu sembles en prendre acte :

Je n'ai pas abordé ça dans le passage que tu cites. Tu as dû mal le comprendre.

Tout ce que je dis c'est que :
- la vie existe (on est là non ?)
- que la plupart des gens considèrent que la vie c'est important.... car ils sont vivant
- qu'on se croit sorti de la cuisse de Jupiter
- que nous ne sommes riens face à l'immensité de l'univers, juste des tâches sur un parebrise (c'est mon opinion là)

Concernant la probabilité d'apparition de la vie (sur une planète dans notre univers, ou dans un univers quelconque), je n'en sais fichtrement rien.

[Matmat]

Donc la réévaluation bayesienne favorise à mon avis l'hypothèse multivers. On ne doit la rejeter que si elle est jugée extrêmement improbable au départ. Mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas dans un certain nombre de théories quantiques, donc pourquoi la rejeter ?

Pourquoi la rejeter ??

Tu lances un dé un grand nombre de fois et tu obtiens 6 qu'une fois sur 7 ( au lieu d'une fois sur 6 ) .

Comme tu trouve ça étrange , tu donnes ton dé à un physicien pour qu'il te donne une explication scientifique .

Et le physicien te répond : "Mon hypothèse est que ce dé a 7ème face indétectable " et il te rend le dé ... L'explication "scientifique" est terminée , merci au revoir .

[wipe]

Alors, personne n'aurais montrer que dans l’hypothèse d'un univers (unique) : l'apparition de la vie y serait peu probable.

Non, parce que personne n'a démontré que l'univers pourrait être différent de ce qu'il est. Constater que la densité initiale de l'univers est proche de 1 ne permet pas de déduire la moindre probabilité, comme je l'ai expliqué. Le fait que la densité de l'univers varie au cours du temps ne signifie pas que la densité initiale puisse varier.

On peut faire une analogie avec un autre phénomène : dans le système solaire, toutes les planètes tournent autour du soleil dans le même sens et à peu près dans le même plan. Quelles sont les probabilités de cet agencement ? Très élevées. Encore faut-il, pour le comprendre, avoir un bon modèle de formation du système solaire. Sinon, on peut très bien y voir une incroyable coïncidence, où encore la Main Invisible du Grand Schtroupmf. Ca a été le cas dans le passé, et c'est encore le cas pour certaines personnes.

La question à se poser est donc : jusqu'à quel point pouvons nous croire que nous savons comment l'univers s'est formé ?

[contrexemple]

Ok, je vais sortir des étoiles pour revenir au vivant.

1/Existent-ils des molécules qui catalysent leurs réplications, dans un milieu approprié ?
2/Existent-ils un jeu de molécules qui catalysent leurs réplications, dans un milieu ou seul ce jeu de molécule est présent ?

Merci.

[Deedee81]

1/Existent-ils des molécules qui catalysent leurs réplications, dans un milieu approprié ?

L'ADN (dans un milieu vivant ou dans un tube pour l'amplification PCR utilisé en criminalistique par exemple)

2/Existent-ils un jeu de molécules qui catalysent leurs réplications, dans un milieu ou seul ce jeu de molécule est présent ?

A moins d'inclure une bactérie complète, je n'ai pas d'exemple en tête.

Mais stricto sensus en fait ça me semble impossible car si seules ces molécules sont présentes, leur réplication n'est pas possible : d'où viendraient les atomes qui servent à faire les nouvelles molécules ???
Pour ma réponse ci-dessus (bactérie) on a donc les molécules complexes et des tas de petites molécules simples servant de "nouriture".
Pour la PCR plus haut, il faut une enzyme (ce qui n'est pas une petite molécule) et des nucléotides (qui ne sont pas des molécules simples)

[contrexemple]

Mais stricto sensus en fait ça me semble impossible car si seules ces molécules sont présentes, leur réplication n'est pas possible : d'où viendraient les atomes qui servent à faire les nouvelles molécules ???

Sur le modèle d'un écosystème moléculaire, avec des molécules "prédatrices", le tous en cercle M1+M2->M2+M2, M2+M3->M3+M3, M3+M1->M1+M1, par exemple.

[Deedee81]

Sur le modèle d'un écosystème moléculaire, avec des molécules "prédatrices", le tous en cercle M1+M2->M2+M2, M2+M3->M3+M3, M3+M1->M1+M1, par exemple.

C'est impossible. Tu aurais création de matière à partir de rien !!!!
(enfin, impossible dans notre univers en tout cas)

Il faut forcément que quelque chose soit consommé (systèmes autocatalytiques, il me semble que ça existe, on doit pouvoir trouver ça via google)

[wipe]

Ok, je vais sortir des étoiles pour revenir au vivant.

1/Existent-ils des molécules qui catalysent leurs réplications, dans un milieu approprié ?
2/Existent-ils un jeu de molécules qui catalysent leurs réplications, dans un milieu ou seul ce jeu de molécule est présent ?

Merci.

Sur le modèle d'un écosystème moléculaire, avec des molécules "prédatrices", le tous en cercle M1+M2->M2+M2, M2+M3->M3+M3, M3+M1->M1+M1, par exemple.

Où y aurait-il catalyse dans ce cas ? C'est simplement un système en équilibre dynamique. Comme les réactions d'estérification, par exemple.

[Deedee81]

Salut,

Où y aurait-il catalyse dans ce cas ? C'est simplement un système en équilibre dynamique. Comme les réactions d'estérification, par exemple.

Ah oui, j'avais mal compté Dans la réaction proposée il n'y a pas création de nouvelles molécules.

En fait, toute réaction chimique en équilibre l'est de manière dynamique il me semble (sauf si un des produits s'échappe). Ca fait beaucoup de cas, mais on ne peut parler de système autocatalytique.

Wipe, merci d'avoir relevé ça. Contrexemple et moi on a bourdé tous les deux

[contrexemple]

Salut,

2/Les virus ne sont pas considérer comme vivants, ou pas complètement : sait-on synthétiser chimiquement des virus ?
1/Plus simplement sait-on synthétiser chimiquement des prions ?

Merci.

[Deedee81]

Salut,

2/Les virus ne sont pas considérer comme vivants, ou pas complètement : sait-on synthétiser chimiquement des virus ?
1/Plus simplement sait-on synthétiser chimiquement des prions ?

Oui, on pourrait. Je dis on pourrait car :
- on a déjà "démonté" et reconstitué entièrement des virus (j'avais lu l'article pour la mosaïque du tabac)
- on sait fabriquer des ADN, des ARN et des protéines fort complexes
- on connait des voies de synthèse abiotique pour tous les acides aminées, les nucléotiques, les sucres,...

Donc, on a tout ce qu'il faut. Mais je ne crois pas que personne se soit amusé à construire entièrement un virus (ni même un prion) à partir uniquement de produits non issu du vivant. Ce serait un travail de singlé qui prendrait des mois et couterait une fortune.

[wipe]

Mais quel est le rapport entre notre capacité à synthétiser des virus et le principe anthropique ? Y a un raisonnement derrière ces questions ?

[Deedee81]

Salut,

Mais quel est le rapport entre notre capacité à synthétiser des virus et le principe anthropique ? Y a un raisonnement derrière ces questions ?

Plutôt une dérive dans les idées se bousculant dans l'esprit de contreexemple

[contrexemple]

Mais quel est le rapport entre notre capacité à synthétiser des virus et le principe anthropique ? Y a un raisonnement derrière ces questions ?

De savoir synthétiser de la vie primitive, rend, à mon avis, l'apparition de la vie moins exceptionnel, moins improbable.

[Chanur]

1/Existent-ils des molécules qui catalysent leurs réplications, dans un milieu approprié ?

Ce ne sont pas des molécules, mais il y a les cristaux, qui sont capables de capter des atomes du milieu ambiant pour dupliquer leur structure. Quand il s'agit de choses aussi compliquées que des diamants, je ne suis pas sûr qu'on connaisse le détail du processus, mais quand on a affaire à du chlorure de sodium, par exemple, c'est assez simple.
Bien sûr, on est très loin de la complexité de la vie ...

[Deedee81]

Salut,

De savoir synthétiser de la vie primitive, rend, à mon avis, l'apparition de la vie moins exceptionnel, moins improbable.

Oulà, je ne serais pas aussi optimiste. C'est loin d'être aussi simple.

On sait fabriquer de grands immeubles de dizaines d'étages. Est-ce que cela rend l'apparition spontanée de tels immeubles "moins exceptionnel, moins improbable" ?
Non, évidemment.

Idem pour la vie. Le fait qu'on soit capable de réaliser certaines choses ne dit rien sur la probabilité d'apparition spontanée. Ca peut être très probable (dans les "bonnes" conditions), ça peut être extrêmement improbable. On n'en sait rien.

Tu fais des raccourcis totalement simpliste.

[contrexemple]

Salut,

Effectivement, mais cela ne m'empêche pas d'être simpliste (cf ma signature).

[Deedee81]

Effectivement, mais cela ne m'empêche pas d'être simpliste

Bien sûr, c'est un droit (même quand c'est une erreur)

[wipe]

De savoir synthétiser de la vie primitive, rend, à mon avis, l'apparition de la vie moins exceptionnel, moins improbable.

Non. On sait très bien fabriquer des molécules d'ADN, mais on sait très bien aussi que ce n'est pas ainsi qu'elles sont apparues dans la nature. Le fait qu'on arrive à reproduire la vie ne prouve rien, si ce n'est qu'il faut abandonne le vitalisme. Mais dans les milieux scientifiques, c'est fait depuis longtemps.

Et ça n'a toujours pas grand chose à voir avec le principe anthropique. Le principe anthropique dit que notre existence est forcément possible, puisque nous existons. Il ne dit rien sur la probabilité ou sur notre capacité à reproduire un tel phénomène. Par exemple, vu que nous sommes des organismes basés sur la chimie du carbone, le principe anthropique permet de déduire que l'univers doit fabriquer du carbone. Pas que nous devons être capable d'en fabriquer.

[JPL]

En bref le principe anthropique nous dit que nous n'avons pas à nous étonner que les "règles" de fonctionnement de l'univers soient ce qu'elles sont, puisque si elles étaient différentes nous ne serions pas là pour le constater.