Principe Anthropique

[KarmaStuff]

Salut

Je lis en ce moment Le Paysage Cosmique de Leonard Susskind... Je suis pour l'instant à la moitié du livre et l'auteur répète assez souvent - même s'il aborde bien d'autres sujets et semble ne pas encore avoir tranché sur la question concernant ce fameux Principe Anthropique, en tout cas jusqu'aux pages que j'ai lues - que si l'une des forces fondamentales ou n'importe quelle constante universelle était un tant soit peu différente d'un iota, l'Univers tel qu'on le "connaît" n'existerait pas, y compris les particules ainsi que la vie qui y est liée et pour cause, ce qui donnerait à certains l'impression ou l'idée que tout a été "conçu" afin de permettre via les lois universelles de mettre en oeuvre les conditions adéquates pour que la vie puisse advenir un jour, ainsi que l'Homme par la suite...

Dans l'absolu, j'adhère volontiers à l'idée selon laquelle une légère différence de masse ou de charge électrique pour certaines particules, ou une légère différence dans la force gravitationnelle, etc... (les exemples ne manquent pas) aurait entièrement changé la donne et nous ne serions pas là pour poser la question, ceci est incontestable...

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi penser immédiatement, ou laisser planer le doute que la création des particules, ou bien même l'émergence de la vie ou de l'Homme devrait représenter un but, une fin en soi, liés à une sorte de destin inexorable. L'auteur s'étonne presque qu'au fil du temps les coïncidences relatives à l'Histoire de l'Univers furent trop improbables (et pourtant...), qu'un tel hasard n'en serait peut-être pas un...

Pour faire une analogie, c'est un peu comme si un Etre Humain s'étonnait d'avoir eu la chance d'être ce qu'il est, issu d'un seul spermatozoïde - parmi des centaines de millions d'autres - ayant fécondé un ovule. Il pourrait également s'étonner du résultat génétique obtenu parmi toutes les possibilités qui auraient pu survenir durant sa conception... Ou des innombrables conditions et coïncidences lesquelles ont permis à ses parents de se connaître... Et cet étonnement pourrait se répéter à l'infini, via la myriade de générations précédentes, les ancêtres de ses ancêtres et ainsi de suite jusqu'aux premières briques du vivant, puis des premières particules etc...

Or cet Etre Humain est là, comme nous tous, et il est le fruit du hasard... Pour l'exemple, le fait que ses parents aient l'opportunité de faire l'amour le jour de sa conception, ou le fait que ses grands-parents paternels se soient rencontrés un jeudi plutôt qu'un dimanche, vaut tout autant que les conditions qui ont fait en sorte que la durée de vie du proton soit telle qu'elle est, ou que les propriétés de la force électromagnétique soient telles qu'elles sont...

Bref, j'ignore si vous voyez où je veux en venir, mais la sempiternelle idée ou croyance prétendant que l'ordre dans lequel les causes et effets se sont mis en place serait l'oeuvre d'une logique "consciente" représente pour moi une voie sans issue et une ineptie digne des hypothèses les plus farfelues ; une facilité ésotérique de plus... Qu'en pensez-vous ?

[Coincoin]

Salut,
Je vois tout à fait ce que tu veux dire, et je suis d'accord avec toi. Pour parler de coïncidence, il faudrait regarder les probabilités. Or la probabilité qu'un évènement A arrive sachant que A est arrivé vaut bien évidemment 1.

Il y a plusieurs moyens de formuler le principe anthropique. On peut aller d'une formulation faible du genre "le fait que nous soyons là impose certaines contraintes a posteriori sur l'Univers", à quelque chose de très fort ("il y a une volonté d'ajuster les paramètres afin de permettre l'existence de l'être humain (et plus particulièrement de Coincoin, aboutissement de l'Univers)". Le principe anthropique fort relève alors bien plus de la croyance que de la science.

Il faut aussi voir que l'imagination de l'être humain est limitée. Il a déjà du mal à imaginer une forme de vie différente de la vie terrestre, alors il ne faut pas lui demander ce qui aurait pu émerger d'un univers différent.

[gillesh38]

Je ne suis pas aussi convaincu de l'inutilité du principe anthropique. Il est vrai qu'il est difficile, pour ne pas dire impossible de parler de "probabilité" quantitative que les constantes aient telle ou telle valeur, mais il n'en reste pas moins qualitativement intriguant que ces constantes aient "très précisément" les valeurs qu'il faut pour que l'être humain puisse exister. La comparaison avec les spermatozoïdes n'est pas très juste, parce qu'on SAIT que d'autres valeurs n'aurait absolument pas permis à une quelconque vie d'exister. Il ne s'agit pas d'un spermatozoïde parmi des milliards , mais d'un spermatozoïde fertile parmi des milliards d'infertiles, ce qui est quand même assez différent...

Il me semble justifier quand même de réfléchir à cette coïncidence et d'en tirer une information. De quelle nature? selon moi, le principe anthropique laisse le choix entre trois possibilités :

* la plus commune chez les physiciens, celle que vous semblez exprimer. L'Univers est unique et a été créé avec ces constantes, c'est tout. Même si c'est très peu vraisemblable, c'est quand même arrivé. Pour moi c'est la moins satisfaisante logiquement.

* une de type "religieux" : l'Univers est unique, mais ça ne peut pas être une coïncidence, il n'a pu qu'être créé pour abriter l'homme "a dessein". Pas tres satisfaisant pour un scientifique athée, mais logiquement acceptable métaphysiquement. Contrairement au probleme de l'évolution et du créationnisme, on n'a aucune donnée observationnelle sur la création de l'Univers, donc impossible à confirmer ou infirmer expérimentalement...


* une de type "multi univers" : si on refuse la création "à dessein", l'autre alternative logique est la formation d'un très grand nombre, voire d'une infinité d'Univers possible. Meme si une proportion très petite permet la vie, on ne voit qu'un de ceux qui la permettent.

Il me semble qu'a tout prendre les deux dernières solutions sont plus satisfaisantes que l'absence de questionnement de la première. Il est amusant de constater d'ailleurs que ce sont les deux solutions qui ont été tour à tour proposées pour expliquer un paradoxe voisin, que la Terre puisse abriter l'homme ! la encore, on a le choix
* soit la terre est unique , et difficile d'imaginer que c'est un pur hasard -> hypothèse d'une création divine unique, au centre de l'Univers (tant qu'a faire...)

* soit l'Univers est aveugle, et alors il est presque certain que la Terre n'est pas unique, mais qu'il existe un très grand nombre de planètes.

Le raisonnement n'est donc pas dénué d'interêt, puisqu'il peut etre utilisé pour justifier de la très grande probabilité d'existence d'un grand nombre d'autres planètes, même si elles sont inaccessibles; C'est également donc utilisable pour justifier de la très grande probabilité d'autres Univers (argument evidemment proposé par des cadres théoriques comme la gravitation quantique).

Cordialement

Gilles

[cacahuete1er]

Salut,

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La comparaison avec les spermatozoïdes n'est pas très juste, parce qu'on SAIT que d'autres valeurs n'aurait absolument pas permis à une quelconque vie d'exister. Il ne s'agit pas d'un spermatozoïde parmi des milliards , mais d'un spermatozoïde fertile parmi des milliards d'infertiles, ce qui est quand même assez différent...

Je ne suis pas tout à fait d'accord. D'abord rien ne nous permet de dire que la variation des constantes universelles n'aurait pas pu donner un autre type d'univers avec, peu etre, un autre type d'etres intelligents qui se diraient que c'est extraordinaire et que ces lois ont ete creees par le grand tululu pour permettre la vie.
Ensuite, si l'on existe, c'est qu'au depart cette probabilité n'était pas nulle. Et comme dans toutes probabilités, si on prend un temps infini (ce dont l'univers dispose) tout evenement devient forttement probable.
Enfin c'est ce que je pense.

[gillesh38]

Salut,

Je ne suis pas tout à fait d'accord. D'abord rien ne nous permet de dire que la variation des constantes universelles n'aurait pas pu donner un autre type d'univers avec, peu etre, un autre type d'etres intelligents qui se diraient que c'est extraordinaire et que ces lois ont ete creees par le grand tululu pour permettre la vie.
Ensuite, si l'on existe, c'est qu'au depart cette probabilité n'était pas nulle. Et comme dans toutes probabilités, si on prend un temps infini (ce dont l'univers dispose) tout evenement devient forttement probable.
Enfin c'est ce que je pense.

un des exemples les plus connus est la coincidence de niveaux d'énergie qui permet de synthétiser du carbone à partir d'hélium dans les étoiles (processus 3alpha). Ca a permis a Fred Hoyle de prédire l'existence d'un niveau excité de carbone avant qu'il soit observé, c'est dire si c'est prédictif !

si il n'existait pas, les étoiles ne bruleraient que de l'hydrogène pour faire de l'hélium, et ça s'arreterait là. Difficile quand meme de faire des etres intelligents avec juste de l'hydrogene et de l'helium !!!

[acropole]

ben... et si le carbonne, l'hydrogène et l'helium étaient différents ? avec un autre rapport de niveaux d'énergie etc ?
Toutes les combinaisons ne sont pas possibles, mais je vois pas pourquoi une seule donnerait quelque chose.
De plus, rien ne nous dit qu'il ne s'est pas passé tréééés longtemps avant que le chaos quantique d'avant le big bang ai finit par donner quelque chose de cohérant

[gillesh38]

ben... et si le carbonne, l'hydrogène et l'helium étaient différents ? avec un autre rapport de niveaux d'énergie etc ?
Toutes les combinaisons ne sont pas possibles, mais je vois pas pourquoi une seule donnerait quelque chose.
De plus, rien ne nous dit qu'il ne s'est pas passé tréééés longtemps avant que le chaos quantique d'avant le big bang ai finit par donner quelque chose de cohérant

si tu change un peu la constante de couplage de l'interaction forte sans changer la constante électromagnétique, ca ne change strictement rien aux propriétés chimique de l'hydrogène et de l'hélium. Meme en changeant la valeur de la constante électromagnétique, ca ne change pas qualitativement leur structure en couche : un électron périphérique pour H ne permettant qu'une liaison avec lui meme, 2 pour He ne permettant... pratiquement rien. Il y a donc toute une plage de constantes pour lesquelles il ne se passe rien d'interessant. Bien sur il peut y avoir des valeurs tres différentes dans lesquelles une chimie complexe peut apparaitre, mais il n'y a aucune indication que ce soit une propriété générale et obligatoire de la plupart des univers possibles !

Cdt

Gilles

[KarmaStuff]

D'abord rien ne nous permet de dire que la variation des constantes universelles n'aurait pas pu donner un autre type d'univers avec, peu etre, un autre type d'etres intelligents qui se diraient que c'est extraordinaire et que ces lois ont ete creees par le grand tululu pour permettre la vie.

Le fait est que si par exemple la valeur de la force gravitationnelle était très légèrement plus élevée, l'ère inflationnaire aurait été tout autre, et l'Univers aurait peut-être terminé sa courte existence en un Big Crunch... Donc difficile de retrouver des particules propices à l'émergence d'une vie dans l'effervescence quantique à densité et température infinies... Inversement, si elle était très légèrement moins élevée, comment appréhender l'équilibre entre gravitation et interactions quantiques des étoiles ?

Idem pour le photon, lequel s'il avait une masse, même très légère, ne permettrait pas les interactions entre le noyau atomique et l'électron. Et comme je l'ai écrit précédemment les exemples de ce genre ne manquent pas...

Par conséquent modifier les valeurs des constantes d'un iota engendrerait une instabilité au sein même du noyau atomique, de l'atome, des molécules, etc et toute la structure universelle en commençant par la Constante Cosmologique, ou bien encore la topologie universelle... En tout cas dans l'Univers observable, il semble qu'aucune autre alternative de valeurs des constantes aurait pu être différente...

Alors quelle(s) conclusion(s) en tirer ? J'adhère à l'idée - même si rien ne permet de l'infirmer ou de le confirmer - des multivers, avec des cosmos qui avortent, faute de réunir les conditions adéquates, des "monstres" d'énergie "sans queue ni tête", et d'autres cosmos qui perdurent plus ou moins longtemps, dont certains présenteraient les ingrédients nécessaires à une éventuelle création de particules propices à l'émergence de la vie, et pourquoi pas, soyons fous, à l'émergence de la conscience...

[Coincoin]

Je pense que les alternatives présentées par Gilles dans son premier message résument bien la situation. Je pense que, étant sur un forum scientifique, la plupart d'entre nous penchons pour un scénario type "multivers" (que ce soit par une inflation chaotique à la Linde, par un univers ekpyrotique, ... toutes les solutions sont bonnes tant qu'elles permettent de parcourir les possibilités). Ça a en plus le mérite de pouvoir résoudre le problème de landscape de théorie des cordes, ou le problème de coïncidence de l'énergie sombre (suffisamment forte pour qu'elle domine maintenant, mais pas trop pour laisser les structures se former). Reste à décrire tout ça de manière physique et non métaphysique.

[catnap]

Le problème récurrent du "principe anthropique" est que, dans sa forme faible, il est n'apporte rien et que, dans sa forme forte, il conduit à des aberrations (à mon sens en tout cas).

L'exemple du niveau excité du carbone n'a rien d'anthropique: Hoyle a imaginé un mécanisme de fusion de 3 héliums pour expliquer la formation de carbone dans les étoiles, et il réalisé que son nécanisme n'était possible (dans des conditions raisonnables) qu'en transitant par un niveau excité, que l'on a recherché, et trouvé. S'il n'avait pas existé, on aurait conclut que le mécanisme de Hoyle n'était pas le bon, et on en aurait cherché un autre!

C'est simplement le raisonnement d'un excellent physicien placé devant un problème et à la recherche de la pièce complétant le puzzle. On imagine des solutions et on les teste. Parfois cela marche, parfois pas.

Devant la radioactivité anormale des minerais d'uranium, Marie Curie a imaginé l'existence d'un autre élément radioactif et cherché (et trouvé) le polonium et le radium. Devant le dégagement permanent d'énergie du radium, elle a imaginé qu'il agissait comme un capteur d'une énergie ambiante. Là elle avait tort.

[invité6543212033]

Je pense que le Principe anthropique fort est dénué de sens, l'homme existe et alors ... c'est pas une équivalence de la vertue de l'Univers, si l'homme n'existait pas, il ne serait pas là pour le constater !

Donc, pas de principe salvateur, l'homme est en soi une particularité inérante aux conditions Universelles, c'est ainsi !

Bien qu'il soit utile de définir quelles sont nos conditions d'apparitions (c'est de la R&D etc ...) notamment pour définir nos aptitudes vis à vis du vivant (pour moi, c'est une continuité, un chien n'a pas plus de "sens" qu'un humain, pensez à tout les handicapés psychiques, çà fait mal au crâne et on en prend un bon coup/coût )

Qu'est-ce que la conscience ? qu'est-ce que le vivant ? Sans me tromper, je dirais des catégories inventées par l'être humain ...
Y'a moyen d'aller chercher un peu plus loin que la culture inertielle/innée, l'humain doit faire partie du vivant et y rester autant que possible, notre soi-disante intelligence n'est utile que dans ce But et celui non moins noble de comprendre par la Physique Fondamentale et autres ... les bases accessibles de l'Univers !

Autrement dit, si la proposition anthropique de définir Pourquoi ? n'est pas nécéssaire, la proposition anthropique Comment garde tout son sens !

Cdt

[gillesh38]

Le problème récurrent du "principe anthropique" est que, dans sa forme faible, il est n'apporte rien et que, dans sa forme forte, il conduit à des aberrations (à mon sens en tout cas).

L'exemple du niveau excité du carbone n'a rien d'anthropique: Hoyle a imaginé un mécanisme de fusion de 3 héliums pour expliquer la formation de carbone dans les étoiles, et il réalisé que son nécanisme n'était possible (dans des conditions raisonnables) qu'en transitant par un niveau excité, que l'on a recherché, et trouvé. S'il n'avait pas existé, on aurait conclut que le mécanisme de Hoyle n'était pas le bon, et on en aurait cherché un autre!

ce n'est pas une question de "mécanisme". Il n'y a aucune reaction nucléaire (ou chimique) connue dont le taux de reaction ne soit PAS égal à la section efficace multipliée par la vitesse moyenne. Il n'y a pas d'autre moyen pour fusionner trois atomes d'hélium que d'en fusionner deux, puis un troisieme. Le processus 3 alpha est le seul possible, personne n'en a proposé d'autre alternatif, parce qu'il n'y a aucune autre possibilité : il n'est pas compliqué, c'est juste que sa vitesse est trop lente dans les conditions physiques a l'interieur d'une étoile pour expliquer l'abondance de carbone, c'est tout. Il n'y avait aucune obligation à ce que le carbone se forme !

ton raisonnement consiste à dire : si il n'y avait pas eu d'oxygène, on aurait respiré autre chose; ça peut parfois marcher (sources hydrothermales), mais ça ne marche pas toujours , il y a plein de régions de l'Univers sans vie ! le principe anthropique ne remarque pas que les conditions actuelles sont les seules à permettre la vie, il remarque juste qu'il y en a tres peu !

Cdt

Gilles

[KarmaStuff]

Je pense que le Principe anthropique fort est dénué de sens, l'homme existe et alors ... c'est pas une équivalence de la vertue de l'Univers, si l'homme n'existait pas, il ne serait pas là pour le constater !

Et ça n'empêcherait pas la Terre de tourner et le Soleil de briller...
Ceux qui voient l'Homme comme une vertu ou un aboutissement bienveillant de l'Univers doivent souffrir d'égocentrisme aigu...

[invité6543212033]

Salut !

Je me permet une "petite digression" (ni répondez-pas si çà tombe dans l'abîme du HS (çà vaut pour beaucoup de sujet, je me demandes d'ailleurs si c'est le bon endroit, lieu, espace-temps !? )) !

Bon, pour le principe anthropique fort, il n'est pas nécessaire en Sciences (rasoir d'Ockham !), cependant j'ai un schéma fort simplifié qui pourrait avoir un certain statut, je m'explique :

Les 2 questions primordiales (selon moi) qui sont le comment ? et le pourquoi ? définissent 2 pans de l'activité humaine en comparaison à 2 extrêmes !

Les métaphysiques (au sens large) sont aptes à considérer le Pourquoi ? ce que sont incapables de faire les Sciences dites dures qui ne jurent que par le Comment ?

Cependant, et il faut avouer que le principe anthropique fort est légitime pour les métaphysiques, est en grande partie subjectif (questions ouvertes) et plus on se rapproche de l'objectivité (questions fermées), plus on tombe dans les sciences ... mais, Pourquoi ? et Comment ? vont de paire et sont inclues dans un/des cycles !

Disons que le principe anthropique faible, pour faire simple est ce qui relie sciences et métaphysiques, alors il existe au moins 2 ponts possibles entre ces 2 mondes (je ne cite que 2 domaines qui sont déterminants pour moi) :
_Le pourquoi du comment ? je cite la philosophie
_Le comment du pourquoi ? je cite la psychanalyse

Evidemment, je pense que les domaines d'activités humaines s'articulent autour de ce noyau, d'une manière linéaire ou non !

Voilà, c'était mon schéma à 100 balles (rien ne sera débité tant que La preuve ne sera pas apportée) !

Tout çà est à développer bien sûr !!!

[bibicema]

Il me semble justifier quand même de réfléchir à cette coïncidence et d'en tirer une information. De quelle nature? selon moi, le principe anthropique laisse le choix entre trois possibilités :

* la plus commune chez les physiciens, celle que vous semblez exprimer. L'Univers est unique et a été créé avec ces constantes, c'est tout. Même si c'est très peu vraisemblable, c'est quand même arrivé. Pour moi c'est la moins satisfaisante logiquement.

* une de type "religieux" : l'Univers est unique, mais ça ne peut pas être une coïncidence, il n'a pu qu'être créé pour abriter l'homme "a dessein". Pas tres satisfaisant pour un scientifique athée, mais logiquement acceptable métaphysiquement. Contrairement au probleme de l'évolution et du créationnisme, on n'a aucune donnée observationnelle sur la création de l'Univers, donc impossible à confirmer ou infirmer expérimentalement...


* une de type "multi univers" : si on refuse la création "à dessein", l'autre alternative logique est la formation d'un très grand nombre, voire d'une infinité d'Univers possible. Meme si une proportion très petite permet la vie, on ne voit qu'un de ceux qui la permettent.

Il me semble qu'a tout prendre les deux dernières solutions sont plus satisfaisantes que l'absence de questionnement de la première. Il est amusant de constater d'ailleurs que ce sont les deux solutions qui ont été tour à tour proposées pour expliquer un paradoxe voisin, que la Terre puisse abriter l'homme !

Gilles

bonjour,
dans la suite de ce que gilles écrivait, je dirai que la possibilité "une" est inscrite dans un raisonnement scientifique pur, elle parait donc un peu limité, mais elle sert de base aux considérations suivantes (les points deux et trois). Dans ces conditions le point un ne serait pas si peu fertile que ça ...
Par ailleurs, nous pouvons signaler que le principe anthropique (peut-être une résurgence de l'anthropocentrisme quelque peu vieillot) ne touche pas que la physique... Ainsi, l'évolution des espèces pourrait également être touchée par des considérations similaires (une extinction massive en moins, une météorite en plus ou en moins, et l'être humain ne serait peut-être pas si homo sapiens que ça ! ). En l'occurrence, se poser la question de l'existence de l'être humain revient à se poser celle de la vie sur une planète lambda... Etrangement, à mon sens, alors qu'il semblerait que les conditions réunies pour l'éclosion de la vie puissent se retrouver bien plus souvent que nous le pensions il y a un siècle, on cherche encore à faire de l'homme une bête à part...
Vous l'avez deviné, avec un peu de modestie, je serai plutôt d'avis de considérer que notre univers n'a pas plus de raison d'être qu'un autre, stérile et effectivement, face à l'éternité, il est envisageable qu'au moins une fois l'être humain apparaisse (évidemment dans une conception multi-universelle) ...

Par ailleurs, la récupération naturelle par la métaphysique du principe anthropique ne serait qu'une pseudo justification de ce qui est injustifiable logiquement et scientifiquement : laissons à la métaphysique, ce qui est à la métaphysique.

Cela dit, je sens un lien avec un autre questionnement, me semble-t-il assez proche... quid du paradoxe de fermi ? quelque chose me dit que tant qu'une vie extra terrestre n'a pas été mise au jour, les raisonnements anthropocentristes auront de beaux jours devant eux... Mais je crois que l'on élargie trop le sujet initial

cordialement