Les extraterrestres ?

[HugoD]

Hi !!

Vous pensez quoi des extraterestres ? Existerait-il, selon vous, une autre forme de vie dans l'Univers ?

Je pense personnellement que oui.
J'explique mon choix par des raisons mathématiques. De nombreux évènements aléatoires sont à l'origine de la vie sur Terre. Or, l'Univers étant apparemment en constante expansion, ce qui fait tendre la taille de l'univers vers l'infini, nous admettons que ces évènements ont de plus en plus de chance d'être produits. Ils serront donc produits un jour s'ils ne se sont pas encore produits aujourd'hui. Les probabilité que nous aillons une forme de vie ressemblante à celle de la Terre est donc plutôt basse, mais possible. Et dans l'infini, un élément possible est un évènement forcemment produit.

Êtes vous en accord avec ma reflexion ?
-----

[PIXEL]

HELLO ,

il y a eu une récente discussion ici , avec rappel de la formule de Drake et toussa....

http://forums.futura-sciences.com/de...e-galaxie.html

et d'autres....

le tour de la question y est fait compte tenu du peu d'infos disponibles

[HugoD]

Je vois cela, mais c'est dommage que le débat soit fermé. Chaqun a son mot à dire, même lorsque le tour de la question est fait, non ?

[ansset]

Hi !!

Vous pensez quoi des extraterestres ? Existerait-il, selon vous, une autre forme de vie dans l'Univers ?

Je pense personnellement que oui.
J'explique mon choix par des raisons mathématiques. De nombreux évènements aléatoires sont à l'origine de la vie sur Terre. Or, l'Univers étant apparemment en constante expansion, ce qui fait tendre la taille de l'univers vers l'infini, nous admettons que ces évènements ont de plus en plus de chance d'être produits. Ils serront donc produits un jour s'ils ne se sont pas encore produits aujourd'hui. Les probabilité que nous aillons une forme de vie ressemblante à celle de la Terre est donc plutôt basse, mais possible. Et dans l'infini, un élément possible est un évènement forcemment produit.

Êtes vous en accord avec ma reflexion ?

comme déjà dit, il y a eu de nombreux fils sur ce sujet.
après chacun donne son sentiment ou opinion.
la seule chose tangible à l'heure actuelle est l'exploration de notre propre système solaire.
Pardon, l'autre piste serait de savoir comment la vie est apparue sur terre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[PIXEL]

Je vois cela, mais c'est dommage que le débat soit fermé. Chaqun a son mot à dire, même lorsque le tour de la question est fait, non ?

tu es astrophysicien ?
tu as des résultats de nouvelles recherches ?
sinon , c'est du blabla...

[illusionoflogic]

J'explique mon choix par des raisons mathématiques. De nombreux évènements aléatoires sont à l'origine de la vie sur Terre. Or, l'Univers étant apparemment en constante expansion, ce qui fait tendre la taille de l'univers vers l'infini, nous admettons que ces évènements ont de plus en plus de chance d'être produits. Ils serront donc produits un jour s'ils ne se sont pas encore produits aujourd'hui. Les probabilité que nous aillons une forme de vie ressemblante à celle de la Terre est donc plutôt basse, mais possible. Et dans l'infini, un élément possible est un évènement forcemment produit.

Êtes vous en accord avec ma reflexion ?

Pas spécialement, un raisonnement simple, admettons l'ensemble des entiers "naturels" N (il est bien infini n'est-ce pas ? pourtant aucuns de ces éléments/symboles/chiffres n'est identiques) ; cela signifie qu'une probabilité estimée a priori n'est pas forcément récurrente ... ni a posteriori d'ailleurs (le temps est dans le cadre R^+* ; ]0⁺, [) ... D'ailleurs si je prends le cas dans un nombre univers, on ne garantit que l'existence d'au moins une occurrence de chaque séquence donc on est là (posteriori P=1) mais ... y'a t il de la "place" pour un restant (0<P<1) ?

Donc c'est pour dire que tu fais dire aux mathématiques qu'ils sont une "inclusion dans la réalité" (reste à définir ce qu'est pour toi "la" "réalité" si tu penches vers le "Platonisme" et enfin les probabilités "Bayésianisme" ... enfin il me semble que tu te reconnaîtras en ces quelques termes)

[invite73192618]

cela signifie qu'une probabilité estimée a priori n'est pas forcément récurrente ...

On peut aisément corriger: dans un univers infini tout événement dont la probabilité est non nulle arrive une infinité de fois. Applications: la probabilité d'être 1, 2 ou 3 est infinitésimale, c'est-à-dire nulle, et n'importe quelle séquence de longueur finie arrive une infinité de fois dans un nombre univers (pour être clair: la phrase que tu cites est erronée, en particulier 0,1020030000004000000000000000 0000000005… comporte bien évidement toutes les séquences possibles un nombre infini de fois)

[iharmed]

Pourquoi utiliser l’expansion de l’univers et les lois de la probabilité.

L’univers et très vaste, avec des milliards d’étoiles et surement de milliards de planètes.

Si notre système solaire est la, il n’a ya pas de raison pour qu’un autre système solaire ne soit pas la bas (très loin)

La question est, est ce que la vie est une loi physico-chimique, si oui il y a des extraterrestres partout (ca pourrai être de simple bactéries ou des gens supère intelligents)

[pelkin]

On peut aisément corriger: dans un univers infini tout événement dont la probabilité est non nulle arrive une infinité de fois

Le principe de Murphy quoi, toujours asséné, jamais argumenté ; et même, en vous tendant la perche, la possibilité est loin d'être non nulle que le fait ne se soit pas reproduit sur la durée de l'univers actuel.

Applications: la probabilité d'être 1, 2 ou 3 est infinitésimale, c'est-à-dire nulle, et n'importe quelle séquence de longueur finie arrive une infinité de fois dans un nombre univers (pour être clair: la phrase que tu cites est erronée, en particulier 0,1020030000004000000000000000 0000000005… comporte bien évidement toutes les séquences possibles un nombre infini de fois)

Ouais, sauf que la probabilité que trois apparaisse (trois quoi au fait, ah le nombre entier) ou la probabilité d'émergence d'une vie (non complexe) c'est pas tout à fait du pareil au même.
Allez, à la paillasse, réunissez moi l'ensemble des conditions pour l'émergence d'une vie semblable à celle de la terre. Bon amusement.

[HugoD]

L’univers et très vaste, avec des milliards d’étoiles et surement de milliards de planètes.

Si notre système solaire est la, il n’a ya pas de raison pour qu’un autre système solaire ne soit pas la bas (très loin)

La question est, est ce que la vie est une loi physico-chimique, si oui il y a des extraterrestres partout (ca pourrai être de simple bactéries ou des gens supère intelligents)

J'ai précisemment la même conception

[rik 2]

De plus s'il est infini il y a une infinité d'étoiles, une infinité de planètes et une infinité de planètes habitables.

[ansset]

ça reste un débat philo.
à partir du moment ou le temps de communication devient supérieur à l'estimation de notre vie terrestre, on reste dans le domaine de la croyance.
donc, de parler d'infini accessible est une erreur ( au sens indémontrable ).
le deuxième point est que nos signaux, s'ils ne sont pas "ciblés" , ont une distance efficace assez limitée.
je ne vois que deux scénarii hypothétiques.
-que l'on découvre une forme de vie non terrienne dans notre système stellaire ( qui est le seul accessible actuellement )
-que l'on reçoive un mess ET, qui ne ferait aucun doute sur sa nature et sa provenance.

le reste demeure spéculatif et avec des calculs de probas biaisés sur le fond.

[JPL]

je ne vois que deux scénarii hypothétiques.

Deux scénarios... c'est moins hypothétique

[ansset]

salut JPL,
toujours à l'affût ! le garçon
Cdt

[_Goel_]

Deux scénarios... c'est moins hypothétique

=> rappel : contrairement à l'anglais, le pluriel des noms latins se fait avec un "s" en français (aquarium => aquariums et pas aquaria). L'anglais privilégie le pluriel latin (notamment pour les termes scientifiques ou récents).

Sinon quelques points à apporter au débat :
Il existe une sphère d'interaction de 1Md d'années lumière (env. 300Mpc) qui a pu avoir le temps de voir l'apparition de la vie sur Terre (apparition du dioxygène dans l'atmosphère => modification potentiellement détectable à distance) et nous renvoyer un message.
Il faut attendre 8Md d'années après le Big Bang pour avoir des explosions d'étoiles ayant pu produire des éléments chimiques lourds qui peuvent donner naissance à des systèmes planétaires et abriter une forme de vie.
=> Donc on n'a pas affaire avec un univers infini, mais un univers fini... mais "grand", d'où les problèmes de probabilité et l'équation de Drake.

[JPL]

=> rappel : contrairement à l'anglais, le pluriel des noms latins se fait avec un "s" en français (aquarium => aquariums et pas aquaria). L'anglais privilégie le pluriel latin (notamment pour les termes scientifiques ou récents).

Sauf que scénario est italien à l'origine, mais francisé
D'accord pour le pluriel français des mots latins sauf qu'un usage international contraint certains de ces mots, ce qui fait par exemple que tout le monde parle de supernovæ et non de supernovas.

[PIXEL]

je rejoins la position de cet académicien expliquant que, comme tout immigré, un mot se doit de respecter la loi du pays où il réside, dans ce cas la France.

donc supernova > supernovas

scénario > scénarios...

etc

[ansset]

oui bon "ne nous fâchons pas" , les deux sont acceptés ( scénarios et scénarii ) en Français, même si le premier est "préférable".
il fut une époque ou le second était d'avantage usité que le premier.

[kcnarf07]

Il y a aussi d'autres cénarieaux possibles, comme la détection de biosignatures sur des exoplanètes.
D'ici qq décennies, on pourrait avoir des résultats plus significatifs (l'éventuelle absence de détection devenant elle aussi significative)

[ansset]

elle est ou la choucroute ?

[ansset]

oui bon "ne nous fâchons pas" , les deux sont acceptés ( scénarios et scénarii ) en Français, même si le premier est "préférable".
il fut une époque ou le second était d'avantage usité que le premier.

époque pas si ancienne ou le cinéma italien était au top !

[JPL]

époque pas si ancienne ou le cinéma italien était au top !

Je te parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître... (air connu).

le voleur de bicyclette, la strada, i vitelloni, la dolce vita...

[ansset]

pfff, je vois que tu te moques
sinon je ne saisi pas l'intervention décalé de kncarf07 !
mais il nous expliquera peut être ?
Cdt

[pelkin]

Donc on n'a pas affaire avec un univers infini, mais un univers fini... mais "grand", d'où les problèmes de probabilité et l'équation de Drake.

Waououffff, belle affirmation qu'il va falloir justifier.
Messieurs, Goel va nous donner la preuve que l'univers est fini.
On attend

[ansset]

de toute façon , c'est HS.
parce que "grand" sans précision de taille et infini, ça ne change rien à la question posée.

[illusionoflogic]

Bonsoir, Disons que la tentative de _Goel_ est (pour le moins ?) louable : j'explique vite fait (on peut, on a (pas moi les matheux et PhD) théorisée, axiomatisée la théorie des probabilités, et plus généralement les théorie de l'information (et ça regroupe absolument tout les modèles : du plus navrant au plus élégant, du plus hypothétique au plus irréfutable, de par notre constitution/essence d'être humain) ; donc dans un cadre + ou - pratique, + ou - théorique.

Si Drake s'y est mit, c'est qu'il a "su" proposé une analyse (rugueuse à défaut de rigueur) en morcelant le modèle car son équation n'est qu'un (le plus) simple modèle pour répondre à cette question existentielle qui hante nos esprits ce que la science doit proposer en lieu et place est un cadre d'acceptation : donc on est dans le cas de la vie extra-terrestre (intra ou extrasolaire aux prémices), on voit qu'il faut des conditions particulières (et surtout une chimie fine qui laisse des traces (genre utilisation d'isotopes stables en majorité comme la datation au ¹⁴C, ¹³C ou ¹⁵N ¹⁸O cf, les 4 bases de l'ADN (acide désoxyribonucléique) (A, T, G, C) et ARN (acide ribonucléique) (U ,T ,C ,G) qui ont le codon redondant pour chaque acide(s) aminé(s) formant des chaïnes protéiques et de formules énantiomères lévogyres (peu de mélange racémique, voir par ici).

Donc tout comme il y a un cadre au modèle standard cosmologique () définit par l'univers observable (c'est à dire l'hypercône de lumière passée (BigBang) et à venir = l'horizon qui nous parvient du fond diffus CMB), il y a un cadre un volume, une distance au delà de laquelle il est difficile de trouver des "preuves" : pour reprendre mon analogie avec l'univers obs, on peut détecter la lumière émise il y a 14,5 Gyl, mais on a un flux de neutrinos pouvant remonter encore plus loin dans l'espace-temps et ... même les ondes de coalescences gravitationnelles permettent de remonter au temps de Planck (en théorie) ...

Bref, en exobiologie, le tout est de savoir quelles sont nos particularités ; non pas pour notre espèce, mais pour la biosphère (ce qui est en soi un indicateur, pour reprendre cette exemple les lunes de Jupiter comme Europe ou Titan et Encelade pour Saturne) ... donc on peut (tout comme on caractérise les étoiles (métallicité, magnitude, % masse solaire, etc) par leurs spectres et luminosités) caractériser dans pas longtemps (programme d'interférométrie spatiale avec voiles solaires en utilisant la masse du Soleil comme lentille gravitationnelle ?) le spectre de l'atmosphère des exoplanètres, on pourrait trouver par exemple du ND₃ bon et donc on voit bien qu'il y a des marqueurs potentiels (sans compter que des émissions radios provenant d'une exoplanète ou un espace locale sans sources "naturelles" ... (on aurait vraiment difficile de croire à un "artifice de calculs" ) ...

La suite au prochain numéro

[Extremo]

Je pense que oui, des formes de vie extraterrestres existent forcément, ça ne fait aucun doute pour moi et puis statistiquement ce serait complètement absurde d'affirmer le contraire étant donné les milliards d'étoiles, de planètes et de galaxies dans l'univers, ça nous donne un nombre de possibilités gigantesque !

Je suis même convaincu qu'il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour trouver des formes de vie extraterrestres puisque dans notre système solaire il y a d'excellents candidats à la vie extraterrestre qui sont susceptibles de contenir des océans sous-terrains capables d'abriter des formes de vie : Mars, les lunes de Jupiter et Saturne (Titan et Encelade notamment), Triton et peut-être même Pluton qui sait.

Maintenant la question est de savoir s'il existe des formes de vie intelligente dans notre galaxie et dans l'univers. Les estimations varient beaucoup, certains estiment qu'il peut y avoir plusieurs milliers de civilisations intelligentes rien que dans notre galaxie, d'autres estiment qu'il y en a juste quelques centains ou quelques dizaines, mais au final on n'en sait rien ! Ce qui est bizarre c'est que s'il y a autant de civilisations intelligentes alors pourquoi on ne les a jamais apperçues et pourquoi on ne voit pas des traces de leurs constructions dans l'univers ? Personnellement je pense qu'il existe beaucoup de civilisations intelligentes dans notre galaxie mais qu'elles sont tous simplement très loin de nous et puis nous ne sommes peut-être pas encore assez évolués pour les intéresser (une civilisation qui maîtrise assez la technologie pour dériver dans l'espace à grande vitesse, traverser les milieux interstellaires, etc n'aurait sûrement pas trop d'intérêt à venir nous rendre visite).

Par exemple, si dans la Voie Lactée 1 système planétaire sur 1 million possède une civilisation intelligente alors ça nous donne un nombre colossal étant donné les milliards d'étoiles dans notre galaxie. Néanmoins, 1 étoile sur 1 million avec de la vie intelligente autour cela voudrait dire que la vie intelligente ne se situe donc pas forcément très près de nous (rien que l'étoile la plus proche est à des années-lumières de nous donc imaginez la distance si seulement 1 étoile sur 1 million dispose d'une civilisation intelligente...), au contraire ils sont sûrement extrêmement loin !

De plus, même si les extraterrestres sont déjà venus sur Terre, il est très probable qu'ils aient débarqué de nombreuses fois lorsqu'il n'y avait pas encore de vie intelligente sur notre planète. Compte tenu de la jeunesse de l'espèce Homo Sapiens (environ 200 000 ans) et encore plus de notre civilisation intelligente (quelques siècles voir même juste quelques décennies, ça dépend de notre perception de ce qu'est la vie intelligente), à l'échelle de l'âge de la Terre (environ 4,5 milliards d'années) cela ne représente rien du tout, vraiment rien ! Il est alors fort probable que de nombreuses civilisations extraterrestres intelligentes aient débarqué des millions de fois sur Terre sans qu'il y aient trouvé de vie intelligente puisque nous n'existions pas encore ! Il se pourrait par exemple que des civilisations intelligentes aient débarqué sur Terre de nombreuses fois en pleine période des dinosaures, voir même bien avant (la Terre étant elle-même assez jeune à l'échelle de l'univers, les autres civilisations pourraient avoir des milliards d'années d'avance sur nous pour se développer).

Et tout ceci si l'on considère que les extraterrestres soient effectivement venus sur Terre, puisqu'il est fort probable qu'ils ne soient jamais venus compte tenu de la distance qui les sépare de nous, et du manque d'intérêt que représenterait notre planète pour une civilisation très avancée.

Donc à partir de là il est tout à fait compréhensible que nous n'ayons jamais vu d'extraterrestres alors qu'il existe probablement des millions de civilisations intelligentes dans la Voie Lactée.

Après, tout ceci n'est que pure spéculation et théorie, et je suis très loin d'être un spécialiste en la matière, je ne fais qu'exprimer mon avis à partir de ce que je sais.

[obi76]

Bonjour,

tout ceci ne relève que de votre croyance. Vous n'apportez aucune preuve scientifique. Que du blabla donc... Mais en un sens cette conversation ne pouvait - comme toutes les autres sur le sujet - que finir par tourner en rond...

[f6bes]

Salut Obi,
".... comme toutes les autres sur le sujet - que finir par tourner en rond... "

Ce qui est le propre des galaxies!!
Tant qué virié faïa des tours.
Cordialement

[ansset]

Bonjour,

tout ceci ne relève que de votre croyance. Vous n'apportez aucune preuve scientifique. Que du blabla donc... Mais en un sens cette conversation ne pouvait - comme toutes les autres sur le sujet - que finir par tourner en rond...

oui, en rond dans toutes ses formes.
on peut aussi penser au ruban de Moébius qui pense avancer et qui retombe sur son point de départ.
Cdt