je te rejoins totalement sur ce point.Envoyé par saint.112
je ne sais pas si il a déjà été abordé ici et comment.
peut être qu'un fil serait intéressant si on y comprend qcq chose de tangible.
je ne suis pas assez qualifié moi même pour en parler de manière scientifique.
cordialement.
Dernière modification par ansset ; 15/05/2015 à 10h30.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il existe des études sur la conscience et le traitement d'informations par le cerveau.
La réflexion en réalité n'est pas 100% pleinement consciente. J'ai lu plusieurs articles (FS, PlS, LR, PubMed...) stipulant au travers des expériences par imageries, que ce qu'on appelle généralement messages subliminaux, neuromarketing, réflexes acquis, ne passe plus par le niveau de pleine conscience. À l'instar de la marche, on n'est pas pleinement conscient de toutes les actions/réflexions siégeant dans nos circuits neuronaux.
Un exemple concret : quand vous lisez, vous ne décodez plus des lettres et groupes de lettres, mais vous "entendez" des sons directement dans votre conscience. C'est parce qu'une partie du traitement n'est plus au niveau conscient.
Idem pour les théoriciens et autres travailleurs du ciboulot qui ne réfléchissent plus 100% au niveau conscient.
Dernière modification par noir_ecaille ; 15/05/2015 à 10h55.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Moi non plus. Je ne me rappelle pas avoir lu quelque chose de précis à propos du phénomène en question (c'est juste une expérience banale pour tout le monde), par contre j'ai lu il y a un moment un papier sur la mémorisation dont une partie du processus est lui aussi en général inconscient. Ce qui provoque chez beaucoup d'entre nous une certaine frustration puisque finalement on ne sait jamais plus très bien comment on a appris quelque chose. Je connaissais un surdoué qui apprenait presque tout en lisant la seule chose une seule fois mais à ma connaissance il fait partie des exceptions.
Il me semble que ça a un peu disparu mais quand j'étais jeune il y avait sur le marché une foule de méthodes pour apprendre plus efficacement, l'une d'entre proposait d'ailleurs d'apprendre en dormant avec un haut parleur sous son oreiller. À ma connaissance elles étaient souvent basées sur les théories behavioristes. Il s'agissait toujours d'essayer de valoriser cette part inconsciente du processus qu'on n'arrive guère à contrôler.
Les scientifiques ne sont donc pas plus des glandeurs que les autres mais des gens comme tout le monde chez qui le cheminement intellectuel est en partie inconscient.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
merci noir_ecaille et Saint.112
passionnant tout ça !
tu peux retrouver tes ref ?
mais on sort un peu du sujet, il me semble.
Cdt
Dernière modification par ansset ; 15/05/2015 à 11h13.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Et la bonne publicité consiste à suggérer le message principal (grâce au produit machin-chose vous pourrez écraser vos amis et connaissances de votre supériorité et de votre prestige) sans jamais le dire explicitement. Il faut impérativement qu'il passe inconsciemment.
En effet mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur la similitude avec le problème de départ. Il s'agit ici d'un automatisme appris, comme faire du vélo, qui est devenu inconscient pour plus d'efficacité mais qui peut redevenir conscient, en général au prix d'un gros ralentissement des performances.
Tout à fait mais il ne s'agit pas ici d'une routine automatique telle que la lecture ou le vélo mais d'un cheminement intellectuel unique et les découvertes ont souvent lieu justement quand on n'y pense pas, du moins consciemment. Ça m'est arrivé des quantités de fois. Bon, d'aucuns diront que je suis un glandeur…
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
j'ai "conscience" d'en demander un peu trop
amicalement
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ansset :
Regarde ce cours de Stanislas Dehaene qui parle justement des phénomènes d'amorçage, "subliminaux" et autres :
https://www.college-de-france.fr/med...e_20080106.pdf
@ ansset
Aller, une illustration d'apprentissages conscients et inconscients : http://www.sciencedirect.com/science...28393206003289
@ saint.112
Au contraireSi on rabâche à longueur d'année la méthode scientifique dans les cursus éponymes, c'est pour qu'elle devienne réflexe
Parce qu'il s'agit de réflexes, le cerveau traite des parties du processus analytique/réflexif de façon plus "optimisée" (en neurologie, mot à prendre avec de trrrèèès longues pincettes), déléguant certaines tâches de routine (certes acquise) vers des régions faisant peu (voire pas du tout) appel à la pleine conscience. Ce qu'on appelle vulgairement des automatismes.
Dernière modification par noir_ecaille ; 15/05/2015 à 12h29.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Concernant le traitement des émotions : http://www.nature.com/nrn/journal/v1...l/nrn2889.html
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Concernant les habitudes : http://www.nature.com/scientificamer...an0614-38.html
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Petit aparté amusant
Ici, le message marketing s'adresse clairement à la clientèle masculine
Un message marketing à destination de la clientèle féminine insiste plus sur la sécurité, le confort/bien-être ou encore la reconnaissance (jalouse ou admirative, un peu le pendant du prestige)
Dernière modification par noir_ecaille ; 15/05/2015 à 14h02.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Intéressant ça, je n'avais jamais fait gaffe, pour moi ça restait (peu importe le sexe) axé sur l'efficacitéPetit aparté amusant
Ici, le message marketing s'adresse clairement à la clientèle masculine
Un message marketing à destination de la clientèle féminine insiste plus sur la sécurité, le confort/bien-être ou encore la reconnaissance (jalouse ou admirative, un peu le pendant du prestige)
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
salut,
du coup, je me fais piéger moi même.
car il y a beaucoup à lire.
je n'ai pris que celui là pour commencer, mais il fait beaucoup appel au langage ( ce qui pourrait intéresser Karlp )
sinon , j'avoue avoir du mal avec le terme de "conscience" car on sent bien que la frontière est flou et la définition difficile.
il reste qu'on en apprend sur les capacités cognitives, et c'est enrichissant.
merci à vous.
Dernière modification par ansset ; 15/05/2015 à 15h34.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est certes intéressant mais mais le thème de départ concernait les opérations mentales rationnelles, initialement volontaires et parfaitement conscientes, qui trouvent leur conclusion par un cheminement, tout aussi rationnel mais inconscient. Autrement dit la réflexion, sans cesser d'être rationnelle, passe à un moment hors du champ de la conscience.
La manipulation des désirs et donc des prises de décision d'autrui par des stimuli subliminaux est un autre domaine.
Je m'explique par une image :Au contraire
À vélo, pédaler, freiner, prendre une courbe, surveiller les nids de poule et les sols glissants, etc., font partie des automatismes qu'on appris parfois à la dure. C'est du même type que ce que tu dis sur la méthode scientifique (1), ce sont des automatismes qui font partie de nos compétences acquises. Mais pour ce qui est du choix parcours, à moins qu'il soit habituel, si nous sommes en balade ça reste du domaine conscient.
Le paradoxe concernant les “Eureka“ que nous poussons quand nous trouvons une solution qui parait venir toute seule est que, contrairement au vélo, nous parcourons un chemin inconnu de nous au départ et nous parvenons même à destination en toute inconscience. Alors que quand nous lisons ou que nous faisons du vélo, même si cela fait appel à des automatismes inconscients, nous sommes conscients que nous lisons et que nous faisons du vélo, dans ce processus cognitif nous réfléchissons sans même le savoir.
Parce que les femmes ne seraient pas motivées par le standing ?Ici, le message marketing s'adresse clairement à la clientèle masculine
Un message marketing à destination de la clientèle féminine insiste plus sur la sécurité, le confort/bien-être ou encore la reconnaissance (jalouse ou admirative, un peu le pendant du prestige)
Cela passe par des biens de consommations différents mais il y a les mêmes désirs.
Nico
1) J'ai un petit exemple.
Il y a fort longtemps je suivais une formation où la formatrice nous montrait un tableau d'Excel à exécuter. Imaginez les conditions typiques : un vieux tableau blanc devenu maron clair à force de n'avoir jamais été nettoyé de vieux markers verts pâlichons en fin de vie. Comme ça ne me paraissait pas clair je lui ai demandé de me préciser l'intitulé des colonnes et à la réponse de la formatrice je lui dit que ça ne collait pas. « Pourquoi donc. » me répond-elle. « Les unités, lui dis-je, ça ne marche pas. » Elle ne comprenait pas. C'est que j'avais inconsciemment appliqué la règle des unités, règle qu'elle ignorait. Heureusement que j'ai été soutenu par d'autres stagiaires car elle voulait me renvoyer à mes chères études.
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
@ obi76
Probablement parce que la notion d'efficacité est subtilement différente pour les hommes et les femmes ? Côté masculin, ce serait associé avec une notion de performance/supériorité, alors que côté féminin associé avec la sécurité/reconnaissance(1).
(1) : Reconnaissance de soi, reconnaissance de groupe/affiliation...
Par exemple une pub pour couche-culotte peut :
- soit montrer son efficacité à retenir les fuites dans toutes les positions
- soit montrer quel volume de "liquide" est effectivement capturé
@ ansset
Quand on parle de processus conscient au niveau décisionnel/réflexif, il s'agit le plus souvent de la réflexion perçue ou "introspection" (à manier avec de très très longues pincettes, celui-là). C'est la phase où on se sent/perçoit comme en train de réfléchir.
@saint.112
On touche là au sexe cérébral, avec des tendances quand même présentes, et tout plein de gradation entre deux concepts : l'Homme et la Femme. Il y a tout de même une influence hormonale durant le développement embryonnaire et après, qu'il serait vain de renier bien que les implications soient encore très floues.
Dernière modification par noir_ecaille ; 15/05/2015 à 16h33.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Je dois dire que je n'ai rien compris à cet article. Il y a surtout qu'il parle des "pronoms" ein, mein et sein alors qu'ils s'agit respectivement d'un article et de deux adjectifs possessifs. Ça fait désordre.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
en es tu sur ?
puisque tu approuves toi même, qu'une partie de la réflexion n'est pas forcement "consciente".
ou alors tu fais une distinction entre "rationnel" et "conscient" ?
de fait, j'aimerai comprendre ton point de vue, qui me semble ambigu.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Et si on revenait au sujet ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne m'exprime peut-être pas clairement. Tous les exemples donnés par A.Cirla d'éminents scientifiques trouvant des solutions géniales à des problèmes scientifiques tout en “glandant“, ainsi que les autres témoignages, concernent bien des opérations mentales rationnelles effectuées inconsciemment. Que ce soit rationnel et inconscient peut paraitre paradoxal par rapport à l'image classique de l'être humain comme animal doué de raison, sous-entendu conscient de ce qu'il pense.
Cela dit, il y a bien une distinction entre "rationnel" et "conscient" qui peuvent être associés, ou non, mais qui ne sont pas la même chose.
C'est bien ce que j'essaie de faire.Et si on revenait au sujet ?
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je suis chercheur en informatique. Je travaille par période, il y a des fois où je passe mon temps à lire des articles. Puis quand je pense avoir assimilé assez d'articles, je me mets à réfléchir à leurs limitations. Dans ces cas-là, je ne lis plus rien de scientifique et je raisonne à mes recherches en arrière-plan jusqu'à ce qu'une nouvelle idée m'arrive. Parfois, ces idées m'arrivent lorsque je me réveille ou suis sous la douche.
Les scientifiques sont sûrement des "glandeurs" (comme j'en suis un) mais arriver à leur degré de connaissance requiert beaucoup de travail.
"The best way to predict the future is to invent it." Alan Kay
bjr, tu rejoins un peu mon mess précédent.
le tête continue à travailler de différentes manières.
après avoir tourné en rond et y avoir gamberger avant.
et j'ose répéter un ps précédent:
réfléchir n'est pas "glander".
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Aaaah ça, juste "glander" ne suffira pas pour tomber sur une idée de génie... ça se saurait! (
Beaucoup de posts semblent méconnaître, soit comment fonctionne le cerveau, soit quelques principes du processus créatif. Et aussi les stades d'apprentissage et l'épistémologie sans doute.
J'aime pas ces mots fourre-tout qui veulent dire tout et n'importe quoi (mais bon, puisque la provoc était "volontaire"… hum) D'ailleurs voilà une approche qui peut devenir intéressante si abordée avec les "outils qui vont bien". Les "méthodes de créativité" ne sont sans doute pas le but de ce forum, mais des gens très sérieux s'y intéressent.
A l'UNIGE il y a des "cours de créativité", quand on tape "créativité UNIGE" on tombe sur plein de sujets (et à l'époque le cours valait aussi bien pour les profs)…
J'ai moi-même suivi l'un ce ces cours en son temps, il faut savoir qu'il y a plusieurs méthodes et que tout ça est très individuel…
Alors, est-ce que "ne rien faire", être un peu "oisif", ou encore "rêvasser" pourrait contribuer à faire des découvertes scientifiques? Les posts qui précèdent donnent des pistes… Et comme dit obi76 "qui n'a jamais trouvé solution à un problème lorsqu'il n'y pensait plus?", tout au moins pas de façon directe?
Ayant aussi eu la chance de côtoyer des chercheurs avec une "certaine pointure" je peux dire qu'une idée peut émerger à n'importe quel moment et très souvent "latéralement". Mais notre prof insistait pour dire qu'un "stress" qui animerait "une nécessité de trouver", pouvait être un bon ressort. Y'a pas de règle mais dans ce cas là, on trouve souvent après la période de stress qui a précédé (forcément). Ce prof. d'UNI qui était aussi prof dudit cours, disait également qu'utiliser des tas et des tas de méthodes de créativité "juste pour le plaisir" (glander?) ne servait absolument à rien...
Une forme de médiation, un état de relaxation, le sommeil, etc, peuvent donc sûrement aussi être propice à la matérialisation consciente d'une idée à l'état de gestation préalable (ou déboucher sur la réponse partielle "qui manquait encore").
Dans l'épistémologie (notamment constructiviste) y a sûrement d'autres pistes, sans présager de l'importance de l'une par rapport à l'autre: l'un de ces chercheurs que j'ai bien connu, insistait pour dire que chez les gosses et au stade initial de la formation de l'esprit, la pratique des Légo ou des puzzles dans l'enfance seraient à conseiller... Comme quoi, la relaxation seule ne suffit pas, il faudrait au moins une construction fondée sur un raisonnement logique à la base. Mais tout ça reste très individuel.
Dernière modification par Obamot ; 16/05/2015 à 13h20.
Bonjour,
Au contraire ! Je suis bien d'accord sur ce point et avec le reste. Il est parfois (souvent !) difficile de décrocher complètement. Il est peut être plus simple de prendre un peu de recul sur notre travail en cours quand on ne fait "rien".
Salut,
Je pense que c'est le point crucial du fil qui part de base dans une mauvaise direction. L'idée n'est pas de dire qu'ils glandent mais qu'a l'inverse, ils (les scientifiques mais aussi les artistes, les entrepreneurs etc... et toute personne recherchant l'innovation dans ce qu'elle fait) ne s'arrêtent jamais de réfléchir a leurs problèmes ou qu'ils soient; dans un bus, dans la rue, dans une salle d'attente ou sous un arbre.
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Salut,
Je suis entièrement d'accord.
Je ne sais pas du tout comment ça marche pour les autres. Mais perso les idées me viennent généralement en lisant ou travaillant sur un sujet. L'idée ayant des liens avec le sujet qui me préoccupe. L'idée me vient : par association d'idées (avec d'autres sujets que je connais), par comparaison avec un sujet qui m'intéresse et avec lequel je souhaiterais faire le lien ou simplement en voyant que tel ou tel point est mal connu, peu étudié, etc...
Très généralement, l'idée qui me vient est vague et peu structurée. Je passe alors par les étapes suivantes :
- Petit à petit, l'idée mûri. En lisant sur le sujet. En y réfléchissant. En me posant petite à petit les bonnes questions.
A ce stade il se peut que ça tombe à l'eau si je me rend compte que ça ne mène nulle part.
- dès que mon idée est assez claire pour savoir ce dont j'ai besoin, je me proccure articles, livres, etc... pour acquérir les connaissances qui me manquent
C'est là le plus souvant que l'idée s'écroule. Car je comprend souvent que mon idée était trop simpliste. Mais cela peut conduire aussi à de nouvelles idées.
- enfin, dès que je maitrise le sujet, je me lance dans la recherche perso
90% des idées ayant survécu jusque là meurent violemment
Et de temps en temps, quelques petits trucs en émerge nt (pas de quoi avoir le Nobel, d'autant que la physique n'étant pas mon métier, j'ai souvent peu de temps à y consacrer).
Les détails du processus mental conduisant de l'idée au résultat est donc complexe et délicat à décrypter. C'est tout l'histoire de la pensée humaine là derrière.
Mais il est clair que c'est un processus tout à fait normal, ça ne sort pas du néant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
À mon tour d'apporter mon témoignage.
Je ne suis pas chercheur en sciences mais j'ai beaucoup cherché de trucs, souvent dans le domaine de l'interprétation de la programmation ou même du bricolage tout simplement et je suis moi aussi un glandeur.
C'est bien rare que je trouve d'emblée la solution d'un problème.
C'est bien souvent en posant la bonne question que je trouve la bonne réponse et ça se produit en général quand je suis mentalement en pilote automatique (i.e. je glande) un peu n'importe où n'importe quand et sans intention délibérée. Elle semble arriver d'elle-même et à ce moment-là la réponse tombe toute cuite. Parfois ça parait tellement facile et évident que je suis obligé de contrôler soigneusement pour être sûr que ce n'est pas une sorte d’artefact.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
au sens societal (ou psychologique) des termes masculins et féminins j'imagine non ?Ici, le message marketing s'adresse clairement à la clientèle masculine
Un message marketing à destination de la clientèle féminine insiste plus sur la sécurité, le confort/bien-être ou encore la reconnaissance (jalouse ou admirative, un peu le pendant du prestige)
c'est la méthode scientifique qu'on rabâche ou ce que l'on croit en comprendre ?Au contraire Si on rabâche à longueur d'année la méthode scientifique dans les cursus éponymes, c'est pour qu'elle devienne réflexe
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Ça me paraît évident ^^
Bah la méthode, notamment comment créer un protocole expérimental, conduire une étude, etc.
De la même manière qu'on apprend l'alphabet et la lecture avant d'en réellement percevoir la totalité des implications -- parce que cette compréhenson n'est possible/effective qu'une fois l'outil un minimum maîtrisé.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
j'ai du rater ca a l'ecole...
"Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck
Vous navez jamais fait de TP sous la conduite d'un enseignant ? Bien dommage
Je me souvient de certains devoirs à la maison du lycée, des questions "anodine" et courtes (donc vicieuses), où il fallait ni plus ni moins que préparer le protocole du TP. Bien sûr on corrigeait rapidement les erreurs graves, puis le prof nous donnait le protocole proprement dit, ou juste la marche à suivre, et les plus vicelards ne demandait qu'un résultat et c'était aux élèves de procéder de bout en bout. D'ailleurs ce fut le cas au baccalauréat : tout plein de matériel à disposition, un échantillon, une demande de donnée sur ledit échantillon, et en avant-vant en totale "roue libre".
Côté théorique(cours), beaucoup d'informations à ingurgiter, sans doute des concertations professorales puisqu'on apprenait aussi à croiser toutes ces données interdisciplinaire, et des devoirs surveillés de plus en plus longs avec de moins en moins de questions par ailleurs de plus en plus brièvement formulées -- l'horreur des élèves, les développements où se teste l'assimilation des données + le raisonnement sur ces données. Au baccalauréat, je me souviens avoir par exemple déduit une structure [un polymère] jamais vue en cours [pas de cours sur la méthode de déduction] à partir de données brutes plus ou moins pertinentes.
Dernière modification par noir_ecaille ; 22/05/2015 à 16h04.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
