Les passé existe encore, le futur existe déjà ?

[lili709]

Il me semble qu'une partie de ce problème se fonde dans la mécanique quantique plutôt que dans la relativité.

En relativité, le concept de cône de lumière permet de définir le passé et le futur d'un point de l'espace-temps.

Si un objet n'est pas trop gros, on pourrait définir son passé en prenant la réunion des cônes de lumières de tous les points qui le constituent à un instant donné. Mais, puisqu'il n'y a pas de notion de simultanéité, il faut décider relativement arbitrairement des points de l'espace-temps qui constituent cet objet à ce pseudo instant. On fait ça de façon naturelle dans la vie de tous les jours et on définit donc un passé pour l'objet au moins pour des instants suffisamment anciens (définis par exemple par le temps propre d'une particule arbitraire de l'objet).

Il me semble que cette imprécision est moins grave que le problème que l'on peut rencontrer quand on considère que l'évolution d'un système est stochastique, comme en mécanique quantique par exemple. Dans ce cas, le futur n'existe pas dans le sens où il ne peut pas être prédit. De même, en présence d'influences aléatoires, différents historiques peuvent mener au même résultat. Il n'est donc pas non plus possible de "prédire" le passé.

Reste que dans la vie de tous les jours il est plus facile de se tromper sur les prédictions du futurs que sur les souvenirs, il semble donc y avoir une asymétrie, dans le sens où le passé est bien plus prédictible que le passé.
-----

[f6bes]

dans le sens où le passé est bien plus prédictible que le passé.

Bjr à toi,
Ca va bigrement compliqué le....futur
Bonne soirée

[lili709]

...que le futur...

[Amanuensis]

De même, en présence d'influences aléatoires, différents historiques peuvent mener au même résultat.

Comment une telle assertion proviendrait des théories physiques, de la mécanique quantique en particulier?

Et si on admettait une telle assertion, par quel principe épistémologique pourrait-on affirmer que tel ou tel fait historique est valide?

[lili709]

Ce que je voulais dire, ce n'est pas que le passé n'existe pas, mais plutôt qu'il n'est pas certain à 100%, bien que très prédictible. Ceci ne remet aucunement en cause la validité des faits passés avérés... jusqu'à que ceux-ci soient oubliés - et ceci est inévitable (à moins de trouver un moyen d'inverser la croissance de l'entropie).

Mon argument est juste une simplification à l'extrême. Par exemple un système isolé constitué de deux particules, chacune ayant deux états possibles + et - dont les transitions sont aléatoires (avec des probabilités données non nécessairement uniformes), et sans exclusion (chaque transition de l'état global du système a une probabilité non nulle). Imaginons que le système soit à l'état (+,+), que peut-on dire du passé du système?

Si l'état (+,+) n'est atteint avec une grande probabilité qu'à partir de lui-même (les autres probabilités de transition vers (+,+) étant faibles), peut-être peut-on inférer une grande probabilité que cet état était déjà atteint auparavant, mais sans certitude.

[Amanuensis]

Les seuls faits sur lesquels sont basés aussi bien les théories que les prédictions du futur sont des faits du passé. Il n'y a pas de connaissance du présent, même en classique cas où le présent est défini, et encore moins avec les théories modernes pour lesquelles le présent n'a pas de définition autre que conventionnelle.

Considérer le passé comme sans certitudes implique l'impossibilité de la connaissance certaine. (Je n'oppose pas cette idée, qui est pour moi correcte.)

Et cela entraîne tout le reste. Il n'est pas nécessaire d'invoquer la relativité ou la physique quantique pour en arriver là. Suffit de mettre en doute la possibilité d'avoir une quelconque assertion certaine sur le passé.

[lili709]

Je suis d'accord et cela me permet de préciser ce que je voulais dire.

Supposons qu'on ait défini de façon arbitraire un "moment" pour tout l'univers (je ne sais pas s'il est possible de définir ou ne serait-ce que de parler de section de l'espace-temps transversale au temps...?).

Dans un univers déterministe, une connaissance même partielle de l'état de l'univers à ce "moment" permet d'obtenir avec certitude des informations sur le passé de l'univers, aussi vague soient-elles, par exemple des bornes finies sur ce qu'a pu être la position d'une particule donnée. Cela permet de décrire au moins en partie ce qu'était le passé avec certitude.

Ce qu'apporte la nature purement aléatoire de la physique quantique est le fait suivant. Même en supposant que l'on connait tout de l'état de l'univers à ce "moment" précis, il est impossible de donner la moindre propriété du passé avec certitude. On ne peut définir qu'un passé probable en ce basant sur le fait que certains phénomènes ont une trés grande probabilité de précéder l'état "actuel".

[MichellePU]

Bonjour,
A mon avis, le passé n'existe pas, et le futur commencera. C'est un point splendide de la vie, on ne peut pas changer les choses dans le passé, et en même temps, on ne peut pas prévoir notre avenir. Donc, ne versez pas des larmes pour notre passé, parce qu'un avenir splendide est en train de nous attendre!

[invite06459106]

Bonjour,

on ne peut pas prévoir notre avenir.

parce qu'un avenir splendide est en train de nous attendre!

Pour un truc qu'on ne peut pas prévoir.....
Cordialement,

Ps: Tu vas faire que des commentaires "poético-philo nawak" , t'es en forme ce matin...

[noir_ecaille]

Le passé, on n'en a que des témoignages. Le futur, c'est un concept de ce qui pourrait être. Le "présent", c'est grosso modo la contingence avec un évènement nommé "perception".

[Paradigm]

Bonjour noir-ecaille, bonjour à tous,

Le "présent", c'est grosso modo la contingence avec un évènement nommé "perception".

Les signaux électromagnétiques ayant une vitesse fini nous n'avons de perception que "l'image" d'évènements passés. De plus comme le rappelle Amanuensis : "avec les théories modernes pour lesquelles le présent n'a pas de définition autre que conventionnelle."

Cordialement,

[noir_ecaille]

D'où les guillemets pour "présent".

Ce "présent" conventionnel est soit contingentiel (relatif ou "simultané" à un évènement quelconque pris pour référence) soit "intersubjectif" mais toujours contingentiel (l'évènement pris pour référence étant la perception).

[EauPure]

Le passé, on n'en a que des témoignages. Le futur, c'est un concept de ce qui pourrait être. Le "présent", c'est grosso modo la contingence avec un évènement nommé "perception".

ça me rappelle la phrase de Guy Debord : il y a des cas fortuits où tout être perplexe, quelque peu désabusé qu'il soit, obtempère à des contingences qui bien qu'aléatoires n'en revêtent pas moins un caractère intrinsèque.

[gandhalf.legris]

bon si je dis que le temps n'est qu'une illusion , est ce que j'ai faux ?

[rik 2]

Oui, c'est faux!

[gandhalf.legris]

Oui, c'est faux!

et pourquoi donc , c'est pas un moyen pour quantifier l'évolution d'un état ? , mais existe t'il vraiment ...

[noir_ecaille]

et pourquoi donc

C'est comme dire que la longueur ou la largeur ou la hauteur n'existerait pas

[tolan]

Plutôt que de parler de "présent", je pense qu'il vaudrait mieux dire que deux événements simultanés dans un référentiel, peuvent ne pas l'être dans un autre.
Cet page donne un exemple: http://kosmos.chez-alice.fr/4D.htm
Voir l'exemple des spationautes

Cela ne remet pas en question le sens du temps..

[noir_ecaille]

Parler de simultanéité, surtout avec des référentiels différents, est au mieux maladroit ou au pire non-avenu (référentiels distincts). Même à parler de simultanéité dans un référentiel unique, reste quelques détails comme la causalité etc.

C'est pour ça qu'il vaut mieux dire :

Ce "présent" conventionnel est soit contingentiel (relatif ou "simultané" à un évènement quelconque pris pour référence) soit "intersubjectif" mais toujours contingentiel (l'évènement pris pour référence étant la perception).

... sachant que je parle bien sûr de "présent" relatif à un référentiel donné.

[tolan]

Parler de simultanéité, surtout avec des référentiels différents, est au mieux maladroit ou au pire non-avenu (référentiels distincts). Même à parler de simultanéité dans un référentiel unique, reste quelques détails comme la causalité etc.

C'est pour ça qu'il vaut mieux dire :

... sachant que je parle bien sûr de "présent" relatif à un référentiel donné.

Je ne comprends pas pourquoi c'est maladroit:
Dans un référentiel, deux événements sont simultanés, dans un autre, ils ne le sont pas!
C'est une constatation!

[noir_ecaille]

C'est maladroit parce que ces deux évènements suivent chacun une ligne d'univers. Peut-on tant que ça parler de simultanéité "selon" le référentiel ? Comment définir la simultanéité ? (Je pose juste ces questions pour éclaircissement)

[tolan]

C'est maladroit parce que ces deux évènements suivent chacun une ligne d'univers. Peut-on tant que ça parler de simultanéité "selon" le référentiel ? Comment définir la simultanéité ? (Je pose juste ces questions pour éclaircissement)

Peut-être aurais-je du dire: Dans un référentiel deux événements peuvent "paraître" similtané, alors que dans un autre, ces mêmes événements paraîtront non-simultanés?

[Amanuensis]

Peut-être aurais-je du dire: Dans un référentiel deux événements peuvent "paraître" similtané

Non, c'est correct de dire que selon un référentiel (compris comme incluant une notion de simultanéité), deux événements sont simultanés (ou ne le sont pas)

Simplement la notion de simultanéité dépend du système de référence, et on ne donne de l'information en disant que deux événements sont simultanés (ou non) qu'en précisant selon quel système de référence.

Et il y a une infinité de systèmes de référence possibles, et il n'y a pas de choix imposé. On choisit en général par commodité, on choisit un système de référence adapté au problème à traiter, de manière à simplifier le traitement.

Si on cherche un sens à la notion de simultanéité, il doit être cherché non pas dans les événements concernés, mais dans le système de référence.


---------

D'un point de vue formel, c'est très simple: une fois choisi un système de référence comportant une coordonnée temporelle, deux événements sont simultanés s'ils ont la même coordonnée temporelle.

[Amanuensis]

ces deux évènements suivent chacun une ligne d'univers

Cela n'a pas de sens si on utilise les mots correctement.

[noir_ecaille]

Entendu ^^ Merci pour d'avoir éclairci ce point