Les passé existe encore, le futur existe déjà ?

[sunyata]

Bonjour,

Il semble que cela soit une conséquence de la relativité d'Einstein.
La notion de présent dépendant de l'observateur et de sa vitesse, sa perception du présent peut correspondre à notre passé, ou notre futur.
Ce qui impliquerait que le passé existe encore et que le futur existe déjà pour certains observateurs.

La relativité de ce point de vue, ne relance-t-elle pas la question du déterminisme telle que l'avait envisagé Laplace ?
Elle va même plus loin car le passé, et le futur ne cesseraient d'exister...

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
-----

[Amanuensis]

La science ne dit pas "ceci existe", "cela n'existe pas".

"le passé existe encore et que le futur existe déjà" est une phrase absurde, "encore" et "déjà" ayant un sens temporel, l'usage du présent ayant un sens temporel.

Le déterminisme de Laplace peut être mis en cause avec toute théorie.

Questions métaphysiques, discutées des dizaines de fois sur ce forum sans que ça ait donné (comment cela pourrait-il être différent) qu'au mieux des échanges d'opinions non défendables par une démarche scientifique.

Devraient être mises dans les FAQ, avec mention "hors thématique du forum".

[f6bes]

Qu'en pensez-vous ?

,

Bjr à toi,
Faudrait commencer par donner une définition qui fasse consensus, ne serait que pour le...présent !
Le présent n' a pas le temps d'etre ..là que c'est DEJA du passé !! (quelle est la "durée" du présent ?? )
Moins que.....
Bonne journée

[sunyata]

Bonsoir,

Einstein a exprimé la chose en ces termes « La distinction entre passé, présent et futur n'est qu'une illusion, aussi tenace soit-elle »
On peut supposer qu'il fait référence à l'espace-temps à 4 dimensions de l'"univers bloc". Dont les observateurs ne peuvent avoir que des points du vue relatifs (D'où le terme utilisé :"illusion").
Cet univers-bloc n'apparait-il pas comme un décors figé et prédéterminé où le présent observé est une illusion propre à l'observateur ?
Le présent serait alors relatif, et l'espace-temps un absolu donné a-priori ? Comment pourrait-il en être autrement si le futur qui pour moi est purement hypothétique peut faire parti du présent d' un observateur éloigné dans l'espace et vivant dans un référentiel d'espace-temps différent.

Dans la version Newtonienne l'espace et le temps sont absolus (les mêmes pour tout observateur) et indépendants, le moment présent est le même pour tout observateur.
Dans le version Einsteinienne L'espace-temps serait absolu (Indépendant de l'observateur), l'espace et le temps inter-dépendent, et l'observateur perçoit dans son présent
les évènements relativement à son point de vue.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

Bjr à toi,
Faudrait commencer par donner une définition qui fasse consensus, ne serait que pour le...présent !
Le présent n' a pas le temps d'etre ..là que c'est DEJA du passé !! (quelle est la "durée" du présent ?? )
Moins que..... Bonne journée

Vous semblez adhérer à l'idée que le présent est une illusion tenace quoique persistante ce qui rejoint le point de vue d'Einstein cité ci-dessous,
si je ne m'abuse.

Cordialement,

[f6bes]

Remoi,

Le présent pour moi c'est l'instant T et il ne dure (pas chiffrable en ce qui me concerne) que pas grand chose (et pas grand chose n'est pas définissable).
Pour le futur , tant qu'il n'est pas arrivé , il n'est pas...là.Et lorque'il sera là ce sera le présent qui n'aura pas de temps de faire ..ouf et plongéera aussitot dans le passé !
Terre à terre que je suis !
bonne nuit

[mach3]

Cet univers-bloc n'apparait-il pas comme un décors figé et prédéterminé où le présent observé est une illusion propre à l'observateur ?
Le présent serait alors relatif, et l'espace-temps un absolu donné a-priori ? Comment pourrait-il en être autrement si le futur qui pour moi est purement hypothétique peut faire parti du présent d' un observateur éloigné dans l'espace et vivant dans un référentiel d'espace-temps différent

le problème vient de la définition du présent et de l’infâme et irrépressible tendance Newtonnienne d'un observateur à vouloir étendre son présent à tout l'univers, c'est à dire à pouvoir dire que tout évènement est passé ou futur par rapport à lui. C'est illusoire. Au moment ou tout évènement est perçu, il est immanquablement au passé (le temps que l'information arrive) et c'est a posteriori qu'on tente de le replacer dans notre propre temps local pour se dire quand cette évènement s'est produit là-bas, c'était à tel jour et telle heure pour moi ici. C'est là l'erreur, cela n'a aucun sens car il n'y a aucune manière univoque de définir à quel moment pour nous un évènement lointain s'est produit. La seule chose univoque et qui fasse sens est le moment auquel l'information de cet évènement nous est parvenue.
Recalculer le moment auquel l'évènement s'est produit, c'est à dire étendre notre présent jusqu'à l'évènement ne peut être que le fruit d'une convention. La convention Newtonnienne d'un temps absolu en est une. On décide d'un hyperplan dans l'univers-bloc et tout ce qui est "au-dessus" est futur et "en-dessous" passé. Cet hyperplan se "déplace" dans la direction du temps Newtonnien croissant en lui restant toujours "perpendiculaire". C'est bien, pas d'ambiguité, tout le monde peut-être d'accord sur la simultanéité des choses, et le fait qu'à une date donnée un évènement est pour tout le monde dans le passé ou pour tout le monde dans le futur. Sauf que les horloges ne mesurent pas le temps Newtonnien... et d'ailleurs aucun dispositif ne peut vraisemblablement permettre de mesurer le temps Newtonnien...

Avec un soupçon de relativité mal comprise et mal digéré, on peut construire une autre convention : l'hyperplan représentant le présent à une orientation différente selon l'observateur, et il ne "progresse pas à la même vitesse" (j'écris une horreur) pour tous les observateurs. Alors c'est bien parce que du coup le temps d'un observateur est mesuré par son horloge locale mais ça créé des situations apparemment absurdes. Deux observateurs peuvent ne pas être d'accord sur le statut passé ou futur d'un évènement si ils sont en mouvement relatif et proche l'un de l'autre (comprendre : la distance entre les deux est négligeable devant la distance à l'évènement).
Le problème c'est que dans de tel cas, la lumière de l'évènement en question n'est parvenue ni à l'un ni à l'autre (si elle leur était parvenue ils seraient d'accord sur le fait que l'évènement est passé), donc au moment où ils se croisent, ils ne peuvent pas parler de leur désaccord sur la date d'un évènement qui de toutes façons n'est pas encore porté à leur connaissance. A toute fin pratique cet évènement ne s'est pas encore produit, il n'est pas passé, ni pour l'un, ni pour l'autre, il n'a pas de conséquence sur eux, la causalité n'agit pas plus vite que la lumière.

C'est pour cela qu'en relativité, le présent n'est pas un hyperplan et le passé tout ce qui est en-dessous et le futur au-dessus. On considère à la place deux hypercônes jointifs à leurs sommet, où se situe l'observateur. L'intérieur de l'hypercône situé dans les temps antérieurs est le passé, l'intérieur de l'hypercône opposé est le futur, le reste est appelé "ailleurs". Cette définition du passé et du futur est univoque. Tous les évènements hors des hypercônes ne sont ni passé ni futur, ils sont dans l'ailleurs. Ils "viennent" du cône futur et finiront "tôt ou tard" dans le cône passé.
Concernant le présent, il y a deux choix possibles, mais sans importance pratique : soit il est un point unique, le sommet des hypercônes, soit il est ce point + tout l'ailleurs.

m@ch3

[sunyata]

Bonsoir,

Si on pouvait positionner un observateur conscient en tout point de l'espace-temps, celui-ci n'éprouverait aucune difficulté à situer les évènements qu'il perçoit,
en fonction des catégories habituelles du sens commun, passé, présent, futur, le long de sa ligne d'univers.
Tout ce complique en effet dés lors qu'on essaie de sortir du contexte local pour définir (modéliser mathématiquement) une temporalité qui aurait une valeur universelle. Cela semble tenir d'autant plus de la gageur, que tout lieu de l'espace-temps a des caractéristiques de vitesse, masse, champ gravitationnel qui lui sont propres.
Dés lors on peut se demander si ce n'est pas la conception d'un espace-temps global appelé "univers-bloc"qui est une illusion fruit de notre irrépressible tendance Newtonienne à vouloir restaurer une forme de temporalité universelle à l'instar du temps Newtonien.

Cordialement

[sunyata]

Mais peut-être que le modèle de l'univers bloc redevient pertinent lorsque la réflexion porte sur des structures à très grandes échelles qui "gomme" les irrégularités locales.
Il apparaît alors possible de définir un pseudo temps universel à partir de cette symétrie quelque-peu illusoire...Les amas galactiques alors sont réduits à des points ayant globalement les mêmes caractéristiques d'espace-temps.
D'où il me semble entrevoir que la modélisation du temps de l'univers-bloc ne sauraient restaurer la réalité du temps considéré dans toute sa complexité.
Le temps en fin de compte ne serait-il pas intrinsèquement complexe ? D'où notre difficulté à le faire entrer dans un modèle unique.

[pascelus]

Tout d'abord bravo aux intervenants de ce fil. Il est toujours difficile d'échanger sur un tel sujet et ce que vous avez écrit est intéressant!

Pour ajouter une petite pierre à la réflexion: peut-on imaginer que le présent soit un événement, quitte à ce qu'il soit relatif, à l'observateur?

Si on est affirmatif, alors peut-on en chiffrer sa durée? Minime? "Planckienne"? Nulle?

Et enfin si on s'accorde pour que la durée du présent soit nulle, n'en vient-on pas au paradoxe de son existence? Un événement qui dure 0 peut-il exister en physique? Non évidemment, donc ce n'est pas un événement...

Ou alors, selon la mécanique quantique, le temps de Planck serait la durée minimale mesurable, le quantum temporel. En fait le temps de parcours de la longueur de Planck par un photon dans le vide. On lui donne le nom de "chronon" et 5,391 10^-44 seconde. Pourquoi ne pas l'appeler "présent", ou en tout cas sa durée?

[Amanuensis]

Et enfin si on s'accorde pour que la durée du présent soit nulle, n'en vient-on pas au paradoxe de son existence? Un événement qui dure 0 peut-il exister en physique? Non évidemment, donc ce n'est pas un événement...

??? En modélisation classique, RR ou RG, un événement est un "point" de l'espace-temps, de durée nulle, et d'extension spatiale nulle.

Ou alors, selon la mécanique quantique, le temps de Planck serait la durée minimale mesurable, le quantum temporel.

Il n'y a pas de "quantum temporel" en mécanique quantique.

La durée de Planck est juste un ordre de grandeur, sa valeur précise n'a pas de signification. C'est l'ordre de grandeur auquel on est certain qu'il faut combiner correctement PhyQ et RG (ce qu'on ne sait pas faire), et donc que les contradictions entre les deux vont amener des erreurs. Et en pratique, cela implique que les risques sont déjà importants à 10 ou 100 fois la durée de Planck (si tant est qu'on puisse s'intéresser expérimentalement à de telles durées, ce qui n'est pas le cas).

On lui donne le nom de "chronon" et 5,391 10^-44 seconde.

D'où cela vient-il?

Pourquoi ne pas l'appeler "présent", ou en tout cas sa durée?

Quelle utilité?

En physique la durée du présent est nulle, sans que cela pose un quelconque problème. Et quand on parle de l'épaisseur du présent, c'est en général à propos du ressenti psychologique, et c'est bien plus grand!

[pascelus]

??? En modélisation classique, RR ou RG, un événement est un "point" de l'espace-temps, de durée nulle, et d'extension spatiale nulle.

Vous parlez plutôt de mécanique quantique là? Je ne connais pas cette notion d'événement en RR ou RG. Avez vous des sources svp?

Il n'y a pas de "quantum temporel" en mécanique quantique..

Certains scientifiques évoquent la possibilité d'un quantum minimal et insécable temporel (par exemple http://www.linternaute.com/science/s...temps/11.shtml), la plus petite mesure temporelle qu'il soit possible d'effectuer (théoriquement), le temps de Planck, 0.54 10^-43 secondes.

D'où cela vient-il?

"chronon", ou "temps de Planck", http://villemin.gerard.free.fr/Scienmod/Planck.htm

Quelle utilité?

En physique la durée du présent est nulle, sans que cela pose un quelconque problème. Et quand on parle de l'épaisseur du présent, c'est en général à propos du ressenti psychologique, et c'est bien plus grand!

Comment définir un passé et un futur sans définir le présent? J'essayais juste de montrer l'illusion du temps, puisque ce présent est insaisissable il en va de meme du passé et du futur, meme si on ne parle pas de temps absolu Newtonien dont tout le monde s'accorde a reconnaitre son inexistence, mais aussi du temps propre.
Oui en physique la durée du présent est nulle, et il n'existe pas en tant que donnée ou événement.

[Amanuensis]

Vous parlez plutôt de mécanique quantique là? Je ne connais pas cette notion d'événement en RR ou RG. Avez vous des sources svp?

Tout cours sur la RG.

Certains scientifiques évoquent la possibilité d'un quantum minimal et insécable temporel (par exemple http://www.linternaute.com/science/s...temps/11.shtml), la plus petite mesure temporelle qu'il soit possible d'effectuer (théoriquement), le temps de Planck, 0.54 10^-43 secondes.

Vulgarisation (mauvaise qui plus est).

"chronon", ou "temps de Planck", http://villemin.gerard.free.fr/Scienmod/Planck.htm

Ibidem

Comment définir un passé et un futur sans définir le présent?

Le passé d'un événement est son cône passé, son futur son cône futur.

Ces définitions se passent totalement d'une notion de présent. (Toute la RR et la RG se passent de la notion de présent!)

[pascelus]

Vulgarisation (mauvaise qui plus est).



Ibidem

Alors celles-ci peut etre?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronon
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...unif/zo1_2.htm

Je suis étonné et ne peut croire que vous ne connaissiez pas cette hypothèse d'une durée minimale en deçà de laquelle les lois physiques ne seraient plus valides...

[Amanuensis]

Je suis étonné et ne peut croire que vous ne connaissiez pas cette hypothèse d'une durée minimale en deçà de laquelle les lois physiques ne seraient plus valides...

Lisez mieux mes messages (par exemple #11 )...

Et l'hypothèse ainsi posée n'est pas ce qui est indiqué dans les "références" proposées à l'exception de celle (la seule correcte) du CNRS.

[pascelus]

En modélisation classique, RR ou RG, un événement est un "point" de l'espace-temps, de durée nulle, et d'extension spatiale nulle.

Etes-vous sur qu'un événement de durée et d'espace nul existe en RR ou en RG ?
Je suis surpris.


Stephen Jay Gould, professeur d'histoire des sciences à Harvard rajoute la notion "d'instant":

"Durée et instant sont bel et bien des concepts qui ne cessent de se combattre l’un l’autre et on aimerait bien savoir ce que l’étude de la physique nous permet de savoir du temps. Il s’écoule dans un sens ou pas ? Il préexiste à la matière ou pas ? Il préexiste à l’espace vide ou pas ? D’où vient-il ? Est il un nombre ou un objet physique ? Même si nous ne prétendons nullement avoir de réponse définitive ni sure à ces questions, cela n’empêche pas d’y réfléchir à partir des connaissances actuelles de la physique et de la philosophie.

Oui, il est très probable que l’instant en lui-même possède une durée propre. En effet, pour marquer un instant, il faut un événement physique. Or, aucun événement physique n’a lieu en un temps nul. Le temps nul n’existe pas : le temps minimal est le temps de Planck. Du fait de la quantification, on ne peut pas descendre en dessous du temps de Planck et un déroulement continu du temps n’est pas possible. On ne peut donc concevoir la durée comme un continuum ni l’instant comme un nombre de dimension nulle."

Cet "instant" là ne pourrait-il etre une définition du présent?

[pascelus]

Lisez mieux mes messages (par exemple #11 )...

J'avais lu que vous affirmiez que la durée de Planck n'avait pas de signification, désolé...

Et l'hypothèse ainsi posée n'est pas ce qui est indiqué dans les "références" proposées à l'exception de celle (la seule correcte) du CNRS.

vous m'aviez demandé des sources au sujet de "chronon" ... d'où la référence de wiki sur Robert Levi, relayée par Gérard Villemain que vous estimez mauvaise vulgarisation alors qu'il ne vulgarise rien mais énumère des grandeurs connues en physique et mécanique quantique...

[Amanuensis]

vous m'aviez demandé des sources au sujet de "chronon" ... d'où la référence de wiki sur Robert Levi, relayée par Gérard Villemain que vous estimez mauvaise vulgarisation alors qu'il ne vulgarise rien mais énumère des grandeurs connues en physique et mécanique quantique...

À chacun ses jugements. Je respecte les vôtres.

[Amanuensis]

Etes-vous sur qu'un événement de durée et d'espace nul existe en RR ou en RG ?

Je suis sûr que c'est une conséquence de la DEFINITION donné au MOT événement en RR et RG. Le reste...

Stephen Jay Gould, professeur d'histoire des sciences à Harvard

Un homonyme?

[pascelus]

À chacun ses jugements. Je respecte les vôtres.

Pour moi c'est encore plus simple, je ne juge PERSONNE, je n'en suis pas apte ni digne. Que vous vous appeliez Einstein ou Tartempion ne changera pas grand chose à priori pour moi sur la qualité de vos idées (je caricature un peu )

Stephen Jay Gould, professeur d'histoire des sciences à Harvard
Un homonyme?

Je ne pense pas, sans certitude. Mais au delà du pédigrée du personnage ses idées dans son livre "Aux racines du temps" me paraissent intéressantes.

Quelques extrait ici: http://www.matierevolution.fr/spip.php?article3165

[Amanuensis]

Effectivement, c'est bien le paléontologue...

[sunyata]

Bonjour,

Au final c'est sans doute notre conditionnement "Newtonien", qui nous pousse à imaginer qu'il existe une sorte d'horloge cosmique qui rythme la vie de l'univers.
Il nous est très difficile d'admettre qu'il n'existe pas de moment particulier dans la galaxie d' Andromède qui corresponde à notre "maintenant" sur terre et qu'en fin de compte les 2 endroits sont "déconnectés" physiquement et temporellement. La relativité nous invite à penser le temps comme une condition locale. Chaque objet de l'univers possède son propre temps. Rien ne nous empêche d'échanger des signaux d'information avec la galaxie d'Andromède mais ceux-ci mettrons des millions d'années pour faire l'aller-retour.

[sunyata]

Mais si on suit cette idée (Pas de temps universel) La cosmologie a-t-elle encore un sens ? (Chercher à concevoir le cosmos dans sa globalité).

[Amanuensis]

Oui. Mais la conception est "en 4D".

Par ailleurs, on ne perd pas totalement la possibilité d'une vision "épistatique" (construction du futur couche par couche). Simplement il y a plein de possibilités de choisir ces "couches". Toutefois, si on ne s'intéresse qu'à une "zone" bornée, alors les possibilités sont bornées dans le temps (il y a un passé commun et un futur commun).

[sunyata]

Raisonner en 4D implique un point de vue se situant en dehors de l'espace-temps lui-même...une sorte de démon de Laplace.

[Amanuensis]

Raisonner en 4D implique un point de vue se situant en dehors de l'espace-temps lui-même...une sorte de démon de Laplace.

Tout à fait.

Et cette remarque est à garder à l'esprit quand on travaille en RG ou on lit des textes sur la RG, y compris la très vaste "vulgarisation" sur les "trous noirs" ou sur le "Big Bang"...

[ordage]

Raisonner en 4D implique un point de vue se situant en dehors de l'espace-temps lui-même...une sorte de démon de Laplace.

Salut
De même qu'on peut définir une courbure de surface de manière intrinsèque (sans se projeter à l'extérieur) on peut raisonner en spatio-temporel de "l'intérieur" car la courbure spatio-temporelle est intrinsèque également, mais alors il ne faut raisonner que sur des entités chrono-géométriques, les seules ayant un sens physique, ce qui n'est pas un exercice habituel.
Dans certains cas, si on raisonne en espace et temps séparés, en respectant certaines règles ( par exemple dans le formalisme ADM) on peut reconstruire correctement l'espace-temps.
Cordialement

[sunyata]

Si je comprends bien, la question de savoir ce qui se passe en cet instant dans la constellation d'Andromède
repose sur le présupposé Newtonien d'une vitesse de la lumière
infinie. Hors la relativité nous prive de cette possibilité.L'instant perd son universalité et devient
éminement local et singulier. Non qu'en cet instant même il ne se passe rien
dans la constellation d'Andromède mais un gouffre d'espace-temps nous sépare
de l'information qui ne peut voyager plus vite que la lumière . Andromède n'est seulement loin
en terme d'espace mais elle l'est aussi en terme de temps.

[Amanuensis]

(...)

Presque...

Non qu'en cet instant même [ici] il ne se passe rien [dans la galaxie d'Andromède]

(Parties entre crochets rajoutées...)

Un point discutable est dans cette phrase. Car "en cet instant même" ne se rapportant qu'à ici, cela n'a aucune signification (hors convention) pour là-bas (pour Andromède). La modalité temporelle est dépendante de la proximité des lieux, un aspect que notre langage n'est pas adapté à exprimer.

[sunyata]

En effet quand je dis "en cet instant même" ce n'est valable que pour moi, et les conditions d'espace-temps dans lesquelles je me trouve.
Cela n'a plus rien d'absolu ni de généralisable, pour d'autres observateurs.