Sommes nous une simple machine?

[myoper]

Mon inconscient aura toujours une longueur d’avance sur mon conscient. (je n’ai cependant pas de références qui montrent que l’inconscient agissent avant le conscient)

Elles sont vulgarisées la: https://sciencetonnante.wordpress.co...e-existe-t-il/
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[pi-r2]

Il te manque pourtant 90% des informations auxquelles évaluer l'exposition et tu fais la balance avec ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ration...En_psychologie

Hum, je dirais bien que le truc de dire mais de toutes façons tu n'en sais rien si ton cerveau se fait abuser parce que c'est avec ça que tu juges fait un peu tarte à la crème et si on pousse un tout petit peu interdit absolument toute science (finalement la science n'est qu'une illusion et tous les scientifiques trafiquent les résultats d'expérience pour que ça colle...)
Donc très peu pour moi, je préfère les choses vérifiables. Oui certains rationalisent de temps pour ne pas se sentir l'air trop con dans ce monde de contrainte. Moi ce que j'ai ressenti dans ces cas là, c'est une souffrance lucide. Évidemment qu'avec le test du simulateur de vol j'aurais commencé, comme c'est logique, à chercher une explication, mais finalement c'est exactement ce qu'on fait les physiciens depuis des siècles. ça prouve juste que notre cerveau est bâti pour extraire du rationnel (donc utilisable) de ce qui nous entoure.

Je ne comprends pas trop, qui choisit sinon un individu avec son cerveau ?

Je vois bien que tu ne comprends pas. Oui, c'est l'individu avec son cerveau qui choisit. Mais si je te montre deux portes et te dis que derrière l'une il y a un trésor et derrière l'autre un tigre prêt à te croquer et que tu dois en ouvrir une des deux (pour sortir par exemple, sinon tu restes enfermé là sans eau ni nourriture), ce choix est indécidable. Pourtant ton cerveau finira par prendre une décision (fondée sur ce que tu veux, ça n'a aucune espèce d'importance, que ce soit ton expérience, le fait que tu es gaucher alors tu choisis la porte gauche etc.. quelle que soit l'explication possible de ton choix, la situation était et reste indécidable jusqu'à ce qu'on dispose de l'information de ce qu'il y a derrière les portes).

Ça, ça m'intéresse car je ne suis pas sur que de ces milliers de chercheurs de ces dernières décennies y soient arrivés.
Et pourtant, je ne vois pas quel autre spécialiste du domaine leur apprendrait leur sujet.

c'est sensé être un argument ? ça s'appelle argument d'autorité non ? Il faut être spécialiste maintenant pour poser des questions et formuler des hypothèses ?
C'est amusant. Ce n'est quand même pas compliqué pourtant. Y a t il besoin de paramètres inconnus des expérimentateur pour expliquer de manière déterministe les résultats des expériences ?

par exemple dans l'expérience du simulateur de vol:

On constate que la plupart des sujets se créent des systèmes explicatifs de plus en plus sophistiqués pour justifier la différence entre le comportement de l'avion et les commandes qu'ils lui donnent (vent, inertie de réaction, dysfonctionnement de volets de direction ou du moteur, etc).

La plupart--> pas tous : y a t il un moyen prédictif de dire qui le fera / qui ne le fera pas avant d'effectuer la mesure ?
De plus en plus sophistiqués : comment se mesure cette grandeur, peut on classer les humains en catégories par rapport à cette grandeur. est-ce reproductible chez les sujets.

Moi qui croyait qu'il fallait vivre en Amazonie pour éviter les pubs, qu'il y en avait dans tous les magasins, villes, routes, village, radio, veaux, vaches, cochons, et que le net était financé avec

là où j'habite les affiches publicitaires (rares) concernent essentiellement des magasins locaux ( à 3 minutes à droite...) bref ce sont des informations. Et la manière dont le net se finance est une chose, ce que je vois en navigant avec les outils appropriés une autre. Je ne fuis pas la pub par peur d'être influencé, juste parce que c'est chiant (en général sur le net ils font des trucs invasifs et bruyant et blinquant)

je vois que tu achètes ce dont tu as besoin, soit quelque chose de forgé par ton inconscient que ceux qui te fournissent en produits ou en informations connaissent mieux que toi - ils sont formés en ce sens, même si c'est grossier, ils en (re)connaissent l'importance (juste suivant tes réponses, hein ).

Je fais la distinction entre l'inconscient et mes sensations. Quand j'ai soif, ce n'est pas mon inconscient qui parle, alors je bois. Je ne confonds pas besoin et envies. Et je parle de besoins.

Au fait, toutes tes "interactions sociales" ne sont pas en contact non plus avec d'autres et ne subissent aucune influence

Si peut être, et alors ? Rien que cette remarque laisse penser qu'il n'y aurait qu'un seul modèle d'humain. Eh bien, je ne suis pas comme ça en tous cas. Je suis totalement insensible à la mode, aux avis des autres. Ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent, je les y encourage d'ailleurs, à condition de me laisser faire ce que je veux. Et pourtant , je ressens une très forte compassion pour leurs problèmes.

Oui, c'est pareil, évidement (c'est bien une de tes préférences ou de tes besoins ?).

Non , pas évidemment. Il y a des couches de complexité dans l'organisation du cerveau et les sens ou l'inconscient ne sont pas la même chose. Les sens ce sont des capteurs directs, l'inconscient est déjà un traitement d'information complexe. Et quand je goute quelque chose, c'est mon sens du gout qui me dit si j'aime ou non. Si tu as un truc psy , une manip quelconque pour me faire aimer le gout de la cannelle par exemple je suis preneur, c'est très handicapant de ne pas aimer ça et ça dénature vraiment tout. Il faut regarder quelle pub pour se mettre à aimer ce truc infect ?

Mais tu lis ou tu ne lis pas ces informations et pour les extraire du reste, tu lis le reste ou pas

Quand je lis en diagonale, je laisse le boulot à mon inconscient, ça va plus vite. Il a pour consigne de me sortir les passages intéressants.

on fait beaucoup, beaucoup de choses identiques... ça m'a refroidit !

ben forcément quand même, il y a pas mal de trucs communs, les humains sont génétiquement très proches. C'est le contraire qui serait étonnant. Mais c'est pas avec 6Gb d'information qu'on va pouvoir coder des trucs très complexes quand même (surtout que l'essentiel sert à coder la morphologie et les fonctionnalités physiques). On voit bien avec les expériences sur les vrais jumeaux ce qui va plutôt être d'origine génétique et ce qui ne l'est pas. Il reste des différences, y compris comportementale entre vrais jumeaux. Donc tout n'est pas programmé. Il reste une part d'imprévisible.
Et même si cet imprévisible s'explique en grande partie par ton histoire / apprentissage, ça reste un ensemble non compréhensible.

[gandhalf.legris]

Je vois bien que tu ne comprends pas. Oui, c'est l'individu avec son cerveau qui choisit. Mais si je te montre deux portes et te dis que derrière l'une il y a un trésor et derrière l'autre un tigre prêt à te croquer et que tu dois en ouvrir une des deux (pour sortir par exemple, sinon tu restes enfermé là sans eau ni nourriture), ce choix est indécidable. Pourtant ton cerveau finira par prendre une décision (fondée sur ce que tu veux, ça n'a aucune espèce d'importance, que ce soit ton expérience, le fait que tu es gaucher alors tu choisis la porte gauche etc.. quelle que soit l'explication possible de ton choix, la situation était et reste indécidable jusqu'à ce qu'on dispose de l'information de ce qu'il y a derrière les portes).

Bonjour et hum comment tu qualifierais ce qu'on appelle l'intuition ?

[myoper]

Je fais la distinction entre l'inconscient et mes sensations. Quand j'ai soif, ce n'est pas mon inconscient qui parle, alors je bois. Je ne confonds pas besoin et envies. Et je parle de besoins.


Quand je lis en diagonale, je laisse le boulot à mon inconscient, ça va plus vite. Il a pour consigne de me sortir les passages intéressants (NB de myoper: sans préciser intéressant par rapport à quoi, pour quoi et comment ces références ont été établies, selon quels critères, eux même établis comment, sur quelle bases, qui viennent d’où, etc. Ça ne constitue en rien un argument rationnel).

Pour être clair, je ne décris pas une prédictibilité certaine ou manipulation facile mais des traits de caractères, pour rester simple, et des comportements communs aux être humains et ceux-ci permettent un certain nombre de prédictions. D'autre part, le fonctionnement humain échappe grandement au conscient et donc au rationnel.
Pour en discuter, un minimum de connaissance de l'état de la spécialité est donc nécessaire car ce n'est pas scientifique de se baser sur son ressenti (pourquoi donc, pourrait on se demander).

Donc, lorsque tu me réponds à chaque fois en décrivant un comportement totalement rationnel et à quel point tu contrôles ton inconscient qui obéit à tes consignes (et quand un humain a soif, c'est bien son inconscient qui à traduit un certain nombre de perceptions qui ne sont pas arrivées à ta conscience qui "parle" et c'est pareil pour ses envies - ce n'est encore une fois, pas moi qui le dit), la personne que tu décris n'est soit pas de cette planète, soit un humain qui est très proche de la rationalité ; on rencontre en effet de telles personnalités obsessionnelles telles que tu le décris (je ne fais que me baser sur ce que tu décris, j'insiste).
Reste à savoir à quel point, les préférences et les besoins de la personne que tu décris sont rationnels.

[pi-r2]

des traits de caractères, pour rester simple, et des comportements communs aux être humains et ceux-ci permettent un certain nombre de prédictions. D'autre part, le fonctionnement humain échappe grandement au conscient et donc au rationnel.

Oui, mais ça se fait par étages de complexité. Par exemple les êtres humains ont tous un coeur qui bat. ça n'en fait pas des êtres identiques. Mais ça peut permettre de prédire des choses sur leur comportement. Si on s'en tient à une hypothèse mécaniste, il n'est pas étonnant que les couches primaires du fonctionnement cérébral soient analogues. Par exemple tous les humains vont avoir une hypophyse et des neurones dopaminergiques, et ça ça reste "en dessous" du subconscient, ça reste de l'organique. La frontière est évidemment très floue puisque les phénomènes étudiés sont des phénomènes complexes émergents fortement ancrés dans la couche de complexité inférieure. Il est donc tout à fait normal et biologiquement prévisible que le fonctionnement humain échappe au conscient et donc au rationnel. Rien de surprenant là dedans. Mais si on s'en tient à ce qui est prévisible ainsi, on perd tout ce qui justement fait la richesse de l'humain. Il n'y a plus aucun moyen de comprendre comment on peut avoir des humains physiciens théoriques par exemple.

Pour en discuter, un minimum de connaissance de l'état de la spécialité est donc nécessaire car ce n'est pas scientifique de se baser sur son ressenti (pourquoi donc, pourrait on se demander).

de la spécialité ? ou juste de la biologie, de la physique, de la chimie etc... Et "se baser sur son ressenti" consiste à être en mesure de faire des expériences sur 1 sujet qui permet éventuellement de donner des contre exemples, ce qui est déjà pas mal.

Donc, lorsque tu me réponds à chaque fois en décrivant un comportement totalement rationnel et à quel point tu contrôles ton inconscient qui obéit à tes consignes la personne que tu décris n'est soit pas de cette planète, soit un humain qui est très proche de la rationalité ; on rencontre en effet de telles personnalités obsessionnelles telles que tu le décris (je ne fais que me baser sur ce que tu décris, j'insiste).

Je me considère personnellement comme une machine en effet, mais je ne me reconnais pas dans la description des individus obsessionnels (bien que je sois froid et distant à l'intérieur, mais pas à l'extérieur, et que je sois "économe", je ne jette pas non plus facilement quoi que ce soit:il y a donc des éléments communs, mais ça me fait le même effet qu'un horoscope, d'autres symptômes sont absents, aucune forme d'obsession par exemple, pas d'habitudes, pas de maniaquerie, pas de dévotion au travail lol)
(tu avais compris que la partie sur mon subconscient était du second degré au moins ? )

Reste à savoir à quel point, les préférences et les besoins de la personne que tu décris sont rationnels.

Mes besoins ne sont pas "rationnels", ils sont. Je dois manger, boire, respirer, c'est plus fort que moi. Mes préférences sont le résultat de tests, en général j'essaie les choses nouvelles et je constate que ça me plait ou pas. La source est donc totalement irrationnelle voire sans cause selon les cas (je ne pense pas qu'on puisse réellement modifier le sens du gout par exemple).
Je suis "naturellement" très frugal.

[pi-r2]

Bonjour et hum comment tu qualifierais ce qu'on appelle l'intuition ?

Comme un raisonnement non explicable (donc en grande partie "inconscient"). On dispose de modes de pensée qui ne reposent pas sur des mots (même si en général il est plus simple pour nous de penser en parlant dans notre tête, on peut aussi penser par associations d'images, associations d'idées). Par exemple on peut aboutir a une conclusion par analogie entre deux phénomènes même si il n'y a aucun raison rationnelle de le faire. C'est un de nos moyens pour extrapoler.

[gandhalf.legris]

Je me considère personnellement comme une machine en effet, mais je ne me reconnais pas dans la description des individus obsessionnels (bien que je sois froid et distant à l'intérieur, mais pas à l'extérieur, et que je sois "économe", je ne jette pas non plus facilement quoi que ce soit:il y a donc des éléments communs, mais ça me fait le même effet qu'un horoscope, d'autres symptômes sont absents, aucune forme d'obsession par exemple, pas d'habitudes, pas de maniaquerie, pas de dévotion au travail lol)

je ne comprends pas pourquoi tu dis que tu te considères personnellement comme une machine , déjà c'est un signe que tu en es pas une ; car une machine se poserait même pas la question ...

[Dicopsy]

Bonjour,

La négentropie, c'est comme l'âme : certains y croient, mais personne n'en a prouvé l'existence scientifique

Ce n'est pas tout à fait exact. Il y a plusieurs ouvrages scientifiques sérieux qui tendent à prouver l'existence de l'âme, comme La conscience invisible de Radin ou Du cerveau à Dieu, de Beauregard, livres basés sur des bibliographies conséquentes et des expériences sérieuses. Et que dire des EMI ?

Chercher à répondre à cette question revient à s'interroger sur la pertinence du "fabriquant", ce "créateur suprême". Or la science ne fait que repousser ce mysticisme ici hors sujet, et par ailleurs aux dérives potentielles bien dangereuses...

On ne sait pas trop ce qui du mysticisme ou du laïcisme intégriste est le plus dangereux et le plus inepte, à en croire les expériences atroces menées par les scientifiques athées à travers l'Histoire.


Plus généralement, vous vous perdez en nominalisations qu'il faudrait des bibliothèques complètes pour définir. Je crois que vous pouvez écrire 125.288.595.875 pages sur le sujet que vous n'arriverez nulle part, pour la bonne et simple raison que vous avez perdu de vue l'essentiel : à savoir le cœur, point de départ et finalité de toute réflexion censée.

Cordialement

[Bluedeep]

Bonjour,


Ce n'est pas tout à fait exact. Il y a plusieurs ouvrages scientifiques sérieux qui tendent à prouver l'existence de l'âme, comme La conscience invisible de Radin ou Du cerveau à Dieu, de Beauregard, livres basés sur des bibliographies conséquentes et des expériences sérieuses.

C'est de l'humour ? Dans le cas contraire comment oser qualifer l'ouvrage de Radin de scientifique et sérieux ?
Une bonne critique ici : http://www.sceptiques.qc.ca/dictionn...adin_dean.html
Jamasi entendu parler de celui de Beauregard, mais déjà le titre en dit (trop) long.

Et que dire des EMI ?

Oui ... qu'en dire ?

On ne sait pas trop ce qui du mysticisme ou du laïcisme intégriste est le plus dangereux et le plus inepte, à en croire les expériences atroces menées par les scientifiques athées à travers l'Histoire.

Que signifie cette affirmation ridicule ?

[pi-r2]

je ne comprends pas pourquoi tu dis que tu te considères personnellement comme une machine , déjà c'est un signe que tu en es pas une ; car une machine se poserait même pas la question ...

Et pourquoi donc ne se poserait elle pas la question ? te rends tu compte des hypothèses qui se cachent derrière cette affirmation ?
Le fait est que je suis une machine qui se fait passer habilement pour un être humain. Ou un être humain complètement chtarbé , euh pardon obsessionnel (, qui se prend pour une machine.
Ou alors une machine qui est programmée pour se faire passer habilement pour un être humain qui croit être une machine.
Vous êtes entrain de passer un test de Turing sans le savoir.

[gandhalf.legris]

Et pourquoi donc ne se poserait elle pas la question ? te rends tu compte des hypothèses qui se cachent derrière cette affirmation ?
Le fait est que je suis une machine qui se fait passer habilement pour un être humain. Ou un être humain complètement chtarbé , euh pardon obsessionnel (, qui se prend pour une machine.
Ou alors une machine qui est programmée pour se faire passer habilement pour un être humain qui croit être une machine.
Vous êtes entrain de passer un test de Turing sans le savoir.

hum tu es dans le désert , tu trouves une tortue vivante sur le dos , que fais tu ?

[Kozuke]

Le fait de penser, c'est penser, non ?

Vi.

Alors, il vous faut définir ce qu'est une pensée.

C'est une forme mentale.

Pour moi, activité mentale = activité cognitive, inconsciente ou consciente.

Donc selon vous, l'activité mentale n'est pas l'activité cérébrale, mais l'activité mentale est l'activité cognitive... Ça se complique , ça sous entend qu'il faut distinguer l'activité cognitive de l'activité cérébrale, sans compter que selon Wikipedia "les processus cognitifs se distinguent des processus mentaux qui se rapportent à la fonction affective, qui est traditionnellement la spécialité des différentes formes de psychologie dynamique (ou approches psychodynamiques)." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cognition)

Je rererererépète que ce n'est pas ce que j'ai écris et personne n'a remis cette évidence en question et c'est valable pour toute la science, en particulier la physique.
Par contre, j'ai bien écris et pas qu'une fois que toutes les hypothèses ne se valaient pas et ça, vous ne l'avez pas relevé ou lu (état de clarté perceptuelle ?).

Et alors ? Même si elles ne se valent pas (selon vous), qu'est-ce que ça prouve ? Rien. Des croyances, juste des croyances.

Le meilleur de quoi, par rapport à quoi, pour quoi... bref, vide de sens

Elle est bonne celle-là, c'est vous qui avez mis ça sur le tapis, vous qui avez parlé de "tirer le meilleur parti" du yoga, etc. etc. Vous êtes le mieux placé pour répondre aux questions que vous vous posez à vous-mêmes.

Je remarque que toute l’argumentation des tenants de la décorporation en tant que preuve que la conscience serait en dehors du corps (mais ou ?) repose sur le fait qu'ils croient voir d'un autre point de vue.
Si on voit d'un autre point de vue, c'est que les yeux se sont déplacé car sauf raisonnement très tordu, la conscience n'a pas d'yeux.
Sauf à prouver que les aveugles voient, l'hypothèse n'a donc strictement aucun fondement.

Cette nuit dans mon rêve, j'ai vu des gens sur un bateau, et pourtant mes yeux étaient fermés...

cela fait beaucoup de conditionnel, n'est ce pas ?

Oui, quand on parle d'une hypothèse, normalement on utilise le conditionnel. Je sais bien que ce n'est pas à la mode chez certains, mais bon...

et qu'est ce donc que ce "champ"?
isolé d'après tes dires d'une quelconque réalité physique ?

En quoi postuler l'existence d'un champ pose un quelconque problème ? Ce n'est pas ce qu'a (très) souvent fait la science pour répondre à des interrogations ? Le champ de Higgs par exemple, il a bien été postulé au départ, non ?
Quant au fait qu'il soit isolé de la réalité physique, même question : où est le problème ? On sait bien depuis le début du XXe siècle que ce qui existe ne se résume pas à des choses constituées de matière et d'énergie, et situées dans l'espace et le temps.

Oui, pourquoi pas ou comme n'importe quoi qui ne puisse pas être étudié scientifiquement mais c'est pour l'instant du domaine des croyances.

Comme toute hypothèse, elle est du domaine des croyances, vous enfoncez une porte ouverte. Et comme toute hypothèse, pour la valider ou la réfuter, il faut l'étudier, ce qui nécessite un minimum de bonne foi (mais je n'ai aucun espoir de ce côté-là, rassurez-vous). Cela dit, la fonction d'onde est bien étudiée scientifiquement, n'est-ce pas ? Si la science était limitée à ce qui est observable, elle n'en serait pas là.

[pi-r2]

hum tu es dans le désert , tu trouves une tortue vivante sur le dos , que fais tu ?

Je me demandes d'où elle vient, je la remet sur ses pattes et je l'observe pour voir si elle dispose d'informations qui peuvent m'être utiles (j'ai supposé implicitement que j'étais perdu dans le désert).
Si je ne suis pas perdu mais en ballade touristique, je demande au guide si c'est normal de trouver des tortues dans le désert, puis je la ramasse et la ramène pour la sauver (vu que je pense, peut être à tort que sa vie est en danger et que je suis programmé pour protéger la vie)

[Ign0rant]

L'action de lire (= interpréter des signifiants à l'interconnexion du son et de la vue qu'on appelle mots) est plus ou moins consciente. Par contre déchiffrer les lettres (= associer un son (quale auditif) à une lettre (quale visuel)) est devenu complètement inconscient passé un niveau d'habituation suffisant pour mêler lecture avec la vision centrale et lecture avec la vision périphérique.

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Je me douter que ça allez être perçu comme un amalgame^^. Effectivement je vois mal comment comprendre le sens de la phrase sans en faire le ressenti de sa description inconsciente (peu importe le sens utilisé d’ailleurs ou le décalage conscient/inconscient).

Mais je ne parle pas d'être uniquement conscient d'être en train de lire une phrase, je parle d'en être toujours aussi intensément conscient en évitant que la routine de lire ne tombe peu à peu elle-même dans l'inconscience je présuppose peut-être à tort que cela semble être généralement le cas par une éveil régulier de ma vigilance induit par un questionnement récurrent sur l'action en cours qui soit fonction d'un aléa et d'un sentiment contradictoire.

Lorsque l'on créé cet automatisme, on peut pousser l'inconscient à modifier le quala qu'il envoie au conscient non seulement pour qu'il analyse le sens du mot mais aussi pour accentuer le sentiment d'être conscient d'analyser le mot.

Par exemple mon inconscient qui en sera au troisième mot aura envoyé à mon conscient le quala du deuxieme mot (voici les caractéristiques du deuxièmement mot-> trouves en le sens) mêlé au quala du premier mot induit en fin d'analyse conscient de celui-ci (premier mot analysé ->interroge toi sur cette procédure).

Je m’intéresse donc plutôt à la manière de procéder, et plus particulièrement d’optimiser cette procédure en fonction du contexte, suivant les besoins réels d'individus supposés rationnels. (une routine considéré comme énergivore et chronophage puisque nous amenant sans cesse à douter, ce qui peut être un inconvénient pour des sujets irrationnelle et non suffisamment entrainés)

Et plus précisément nous allons nous attarder sur ce « plus ou moins » conscient de la lecture. Il nous arrive de lire des passages de livre sans en garder de souvenir conscient parce qu’on laisse celui-ci vagabonder et analyser autre chose que le sens des mots, je suppose que la routine d'associer les caractéristiques des mots à leur sens devient une habitude les souvenirs du paragraphe sont là mais plus de façon aussi consciente et baisse notre vigilance vis à vis de détails non seulement dans le paragraphe en question mais aussi dans un environnement plus général.


Prenons le cas d’un individu L ressentant le besoin d’apprendre à lire en diagonale, il cherche donc à optimiser son temps de compréhension de texte. Sur la base de ce besoin, il va s’efforcer de porter toute son attention à repérer les caractéristiques récurrentes des mots qui lui sembleront les plus significatifs jusqu’à ce que cette apprentissage mène à l’automatisation de cette routine.

Supposons un individu T ressentant le même besoin et qui va procéder à la même pratique sauf qu’en plus de repérer les mots significatifs, il devra se questionner régulièrement sur la raison qui le pousse à agir ainsi.

Comme n'importe quel être rationnel T ne peut justifier son existence rationnellement sans buter sur une limite que la science essaie sans cesse de repousser (dans ce forum aussi d'ailleurs même en vain^^). Il agit donc rationnellement par contraintes tout en se sentant irrésistiblement pourvu de libre arbitre. (Ce n'est donc pas qu'une contradiction entre deux analyses conscientes vis à vis d'un automatisme acquis, par exemple 1+1 =18 qui n’éveillera que brièvement notre vigilance jusqu’à ce qu'une réponse booléenne y soit apporté, mais bel est bien un doute qui ne peut être levé rationnellement et donc par extension être ressenti comme tel)

A force de pratique cette routine passera donc sous condition du coté inconscient puisqu'à chaque nouveau questionnement sur la raison d'être et de procéder de celle-ci la fera repasser en partie du coté conscient étant donné qu'il devra sans cesse se demander de manière rétrograde, par relation d'inclusion s'il n'existe pas un besoin plus global d'agir de la sorte.

(Par exemple pour un étudiant rationnel, le fait d'étudier est une nécessité inclue dans une nécessité plus large à savoir trouver un emploie, survivre...)

D'autant que toute cette chaine est aussi fonction d'un contexte variable susceptible de générer des besoins tout aussi importants. Ce qui fait déjà pas mal de chose à automatiser comparativement a un simple process de déchiffrement/lecture d'une liste définie de mots ayant un sens plus ou moins bien défini.

Avec plus de pratique T va probablement finir par pouvoir identifier plus automatiquement les besoins importants et immédiats (caractéristiques liés au contexte, urgence de la situation...) et donc fluidifier en partie sa capacité de comparaison.

Mais celle-ci ne passera jamais au stade d'automatisme car malgré l'entrainement, il ne pourra jamais ressentir le fait d'être contraint puisque fondamentalement contre-intuitif et se retrouvera sans cesse en contradiction entre ce qu'il ressent et ce qu'il analyse, même si cette contradiction sera de plus en plus accepté.
(Il borne artificiellement son degré de conscience lié à une action)

On a donc consciemment créé un quala destiné lors du prochain acte conscient à analyser le sens du mot et à nous questionner sur cette analyse (les deux process sont donc étroitement liés), mais vu que ce dernier ne peut être levé rationnellement, il sera toujours traité avec autant de vigilance.

J'insiste donc sur la différence entre acquérir un automatisme tel que le déchiffrement/lecture qui ne pose aucune contradiction de process (aucun problème d’exécution, la bijection est effectué dans une grande majorité de cas, sauf apprentissage de mot inconnu, sénilité etc.^^) et l’exécution d'une routine qui lors de sa tentative d'assimilation inconsciente rentre en parfaite contradiction avec un automatisme innée (celui d'être persuadé d'avoir un libre-arbitre) et nous balance une espèce de FATAL ERROR en pleine tête^^

T s'est donc en quelque sorte vacciner contre le doute, tout en conservant une vigilance accrue par rapport à L et pourra effectuer une priorisation de tache plus efficace au sens ou son arbitrage décision/éxécution optimisera ses objectifs. Un peu comme s'il avait le contrôle du gouvernail et qu'il pouvait rectifier la direction de son navire plus finement, bien que manipuler ce dernier demande de l’énergie mais qu'elle même soit fonction de sa capacité à accepter cette contradiction.
(Ce que cherchera à faire T vu qu'on l'a supposé parfaitement rationnel).

Si l'on soumet L et T à un examen consistant à comprendre un texte et choisir parmi une liste d'assertions celles qui sont correctes, il est fort probable que L réussisse plus rapidement que T.

Mais au fur et à mesure que l'on rajoute de nouvelles conditions tel que compter les occurrences de "a" dans le texte, je parierais plus sur T dont la vigilance accrue et sa maitrise du doute lui permettra d'effectuer avec moins d'erreur plusieurs action en même temps.

Des troubles de la motricité, il en existe pléthore mais ça n'implique pas nécessairement des troubles psychologiques

Que pensez vous du trouble du membre fantôme ? Ne peut-on supposer que la conscience d'un individu souffrant de cette pathologie soit sans cesse réactivé par un quala véhiculé inconsciemment, chargé de transmettre la sensation du bras mais aussi le besoin irrépressible de l'interroger (induite par une peur intense par exemple).

Ce dernier point ne pouvant pour des raisons évidente jamais être rationalisé, l'inconscient enverra alors sans cesse le dernier message envoyé par celui-ci, probablement de la douleur^^. Le phénomène doit-être beaucoup plus complexe que ça j'imagine...

[Dicopsy]

C'est de l'humour ? Dans le cas contraire comment oser qualifer l'ouvrage de Radin de scientifique et sérieux ?
Une bonne critique ici : http://www.sceptiques.qc.ca/dictionn...adin_dean.html
Jamasi entendu parler de celui de Beauregard, mais déjà le titre en dit (trop) long.

Le site des sceptiques est un site idéologique, pas un site scientifique.
Si vous n'avez pas entendu parler du livre de Beauregard, c'est donc que vous ne connaissez que peu de chose au sujet, d'autant plus que vous semblez vous arrêter au titre des ouvrages... Quelle réflexion approfondie est-ce là ?

"On ne sait pas trop ce qui du mysticisme ou du laïcisme intégriste est le plus dangereux et le plus inepte, à en croire les expériences atroces menées par les scientifiques athées à travers l'Histoire. "

Que signifie cette affirmation ridicule ?

Si vous la qualifiez tout de suite de ridicule, à quoi bon discuter ? Souhaitez-vous évoquer les expériences des nazis athées, des communistes athées, les tortures des psychiatres athées, etc... etc... ? Le scientifique athée est à bien des égards un terroriste.


Pour les EMI, il ne m'est pas utile d'en dire long, il vous suffit de chercher. Mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir.
C'est tout le problème en la matière.

Cordialement

[pi-r2]

Comme toute hypothèse, elle est du domaine des croyances

Non, il y a une différence fondamentale entre hypothèse et croyance. Une hypothèse a une valeur de vérité et une probabilité de vraisemblance. Une croyance est prise comme certaine.
Autrement dit, on peut remettre en question ses hypothèses (et en fait on le fait en permanence), mais on ne remet pas en question ses croyances.

[Kozuke]

Non, il y a une différence fondamentale entre hypothèse et croyance. Une hypothèse a une valeur de vérité et une probabilité de vraisemblance. Une croyance est prise comme certaine.
Autrement dit, on peut remettre en question ses hypothèses (et en fait on le fait en permanence), mais on ne remet pas en question ses croyances.

Moi j'ai des croyances, mais je les remets en question (j'ai d'ailleurs l'impression de les remettre nettement plus facilement en question que certains ici ne sont prêts à remettre en question l'hypothèse réductionniste au sujet de la conscience, ce qui contredit votre idée). Quant à une hypothèse, en l'absence de preuve la démontrant ou la réfutant, par définition c'est une croyance (puisqu'elle n'est pas démontrée).

[gandhalf.legris]

Cette nuit dans mon rêve, j'ai vu des gens sur un bateau, et pourtant mes yeux étaient fermés...

oui mais c'est un rêve , c'est pas comme si tu décidais de te téléporter à un endroit , à une époque et pouvant tester ensuite ce que tu y a vu

[Kozuke]

oui mais c'est un rêve , c'est pas comme si tu décidais de te téléporter à un endroit , à une époque et pouvant tester ensuite ce que tu y a vu

Le propre d'une illusion, c'est de paraître réelle. Qu'est-ce qui prouve que l'écran d'ordinateur que tu vois maintenant n'est pas une illusion ? Qu'est ce qui prouve que tout ce que tu perçois n'est pas une illusion ? Et question subsidiaire, qu'est-ce qui voit : les yeux, ou la conscience ?

[Dicopsy]

Nous dirons que l’œil voit, tandis que la conscience regarde par l'intermédiaire de la perception.

[pi-r2]

Moi j'ai des croyances, mais je les remets en question (j'ai d'ailleurs l'impression de les remettre nettement plus facilement en question que certains ici ne sont prêts à remettre en question l'hypothèse réductionniste au sujet de la conscience, ce qui contredit votre idée). Quant à une hypothèse, en l'absence de preuve la démontrant ou la réfutant, par définition c'est une croyance (puisqu'elle n'est pas démontrée).

Non justement, c'est bien pour ça qu'on ne peut pas dire d'un "non croyant" qu'il est "croyant en rien". La différence est subtile, mais elle existe. Ce que tu appelles des croyances sont des hypothèses vu que tu es prêt à les remettre en question. En revanche, ce que tu défends mordicus, y compris contre les évidences sont des croyances. Je considère n'avoir absolument aucune croyance, uniquement des hypothèses, plus ou moins vérifiées, confirmées, fondées, donc "solides". Mais aucune n'est absolument solide. (y compris l'hypothèse de conservation de l'énergie, même si la probabilité qu'elle ne soit pas vérifiée est très faible)
Du point de vue du raisonnement, quand on travaille sur une hypothèse, on déroule en parallèle les deux options (vraie / fausse pour faire simple) sans états d'âme.
La distinction est très importante puisqu'il ne sert à rien d'argumenter avec quelqu'un qui a une croyance vu qu'il ne la remettra pas en question.

[Bluedeep]

Si vous la qualifiez tout de suite de ridicule, à quoi bon discuter ? Souhaitez-vous évoquer les expériences des nazis athées, des communistes athées, les tortures des psychiatres athées, etc... etc... ? Le scientifique athée est à bien des égards un terroriste.

Des exemples prouvent quoi ? Votre affirmation dépasse le niveau du grotesque.

[mh34]

Le prochain qui fait allusion à la religion et à l'athéisme, pour quelque raison que ce soit, sur ce fil, verra son message supprimé sans préavis. Que ce soit bien clair .

[pi-r2]

Le propre d'une illusion, c'est de paraître réelle. Qu'est-ce qui prouve que l'écran d'ordinateur que tu vois maintenant n'est pas une illusion ? Qu'est ce qui prouve que tout ce que tu perçois n'est pas une illusion ?

La cohérence des informations fournies par plusieurs de nos sens. C'est ça qui donne le caractère "réel", et on voit bien que pour l'humain il ne s'agit que de probabilités, pas de certitude. Si on prend l'exemple des illusions d'optique, elles trompent un de nos sens mais on arrive tout de même à comprendre qu'elles ne sont pas réelles (relief--> toucher, couleur--> mesure de la valeur RVB en informatique donc raisonnement etc).
Donc il n'y a pas de preuve absolue et il nous est impossible de démontrer que nous ne sommes pas dans la Matrice (à condition qu'elle soit quand même vachement bien foutue pour abuser tous nos sens, tous nos raisonnement et rester cohérente , donc la proba que l'on soit dans la Matrice est très faible)

[Dicopsy]

oui mais c'est un rêve , c'est pas comme si tu décidais de te téléporter à un endroit , à une époque et pouvant tester ensuite ce que tu y a vu

Puisqu'untel posait une question quant aux EMI, il y a des témoignages dans lesquels la conscience de gens hospitalisés a pu se déplacer à d'autres endroits et dont les observations ont été objectivement confirmées (objets retrouvés en haut des toits, sous un lit, ou autre). Mais pour ce que j'en sais, il n'en est pas concernant les déplacements temporels.

[gandhalf.legris]

La cohérence des informations fournies par plusieurs de nos sens. C'est ça qui donne le caractère "réel", et on voit bien que pour l'humain il ne s'agit que de probabilités, pas de certitude. Si on prend l'exemple des illusions d'optique, elles trompent un de nos sens mais on arrive tout de même à comprendre qu'elles ne sont pas réelles (relief--> toucher, couleur--> mesure de la valeur RVB en informatique donc raisonnement etc).
Donc il n'y a pas de preuve absolue et il nous est impossible de démontrer que nous ne sommes pas dans la Matrice (à condition qu'elle soit quand même vachement bien foutue pour abuser tous nos sens, tous nos raisonnement et rester cohérente , donc la proba que l'on soit dans la Matrice est très faible)

tout dépends comment tu définis la Matrice , comme un super ordinateur qui te fait croire que tu vis alors que ton corps est soit un programme ou autre chose ; ou si notre cerveau est lui même un ordinateur holographique ...
si on vers la deuxieme hypothese , cela va etre dur de prouver que l'on pourrait distinguer la Réalité de la réalité que l'on perçoit ...

[Kozuke]

Non justement, c'est bien pour ça qu'on ne peut pas dire d'un "non croyant" qu'il est "croyant en rien". La différence est subtile, mais elle existe. Ce que tu appelles des croyances sont des hypothèses vu que tu es prêt à les remettre en question. En revanche, ce que tu défends mordicus, y compris contre les évidences sont des croyances. Je considère n'avoir absolument aucune croyance, uniquement des hypothèses, plus ou moins vérifiées, confirmées, fondées, donc "solides". Mais aucune n'est absolument solide. (y compris l'hypothèse de conservation de l'énergie, même si la probabilité qu'elle ne soit pas vérifiée est très faible)
Du point de vue du raisonnement, quand on travaille sur une hypothèse, on déroule en parallèle les deux options (vraie / fausse pour faire simple) sans états d'âme.
La distinction est très importante puisqu'il ne sert à rien d'argumenter avec quelqu'un qui a une croyance vu qu'il ne la remettra pas en question.

Oui mais dans ce cas, tu utilises le mot "croyance" dans le sens du mot "dogme" (et tu lui confères un certain caractère religieux). Mais si je parie sur la victoire du PSG demain (contre le Real), c'est (si je suis sain d'esprit) parce que je crois que le PSG va gagner. C'est stricto sensu une hypothèse, avec son degré de probabilité (Zlatan est en forme, l'entraîneur du Real est une quiche, etc. etc.), et pourtant dans le langage courant, j'utiliserai le mot "croire".

Si je prends la définition du Larousse (en ligne), elle évoque une opinion (Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances.), ce qui n'est pas à proprement parler un dogme.

[pi-r2]

Le prochain qui fait allusion à la religion et à l'athéisme

Oops, désolé, c'est l'exemple le plus clair de "croyance" absolue. Il est difficile de trouver des exemples permettant de comprendre la distinction subtile à faire entre croyance et hypothèse en terme de logique cognitive.
On peut prendre l'exemple de la géométrie Euclidienne, mais c'est moins parlant.
Pendant longtemps, on a pensé que l'hypothèse euclidienne (les axiomes) était La bonne mais qu'on ne pouvait pas le démontrer. ça a finit par être une croyance pour beaucoup. Jusqu'à ce que l'on découvre que les autres hypothèses possibles n'étaient pas contradictoires et étaient même opérationnelles sur certain type de surfaces.
On a aussi la croyance que la terre est plate, ou qu'elle est au centre du monde, ou que l'espace et le temps sont absolus, qui sont restés très longtemps des croyances (on ne pensait même pas à le remettre en doute , même avec une probabilité très faible).
Une croyance va avoir pour effet de contraindre le raisonnement, de l'enfermer, ce que n'aura pas une simple hypothèse.

[mh34]

La discussion sera ré-ouverte quand le calme sera revenu.