...fait partie de l'immense groupe de physiciens qui haussent les épaules à des choses comme "la notion d'observation (ou de mesure) nécessite la notion de conscience". De la même façon, la dernière avec Penrose en réductionniste c'est... disons créatif de ta part. Sans vouloir te vexer, je te suggèrais soit de mieux lire les auteurs que tu invoques, soit d'en choisir des moins connus.Envoyé par Kozuke
[et recroisement]
Ben oui, mais c'est là que l'on trouve l'immense majorité des cas de NDE. Si on veut étudier ce phénomène, on est bien obligé de le faire en réa. Sinon on ne fait rien.
Que veux-tu, personne n'est parfait... Cela dit, que des physiciens haussent les épaules n'est pas un argument, et on peut quand-même en trouver pas mal, et pas des moindres, qui soulignent aussi ce lien (évident) entre observation et conscience. Wheeler évidemment, mais aussi von Neumann, Wigner, d'Espagnat... A ce jeu-là on n'arrive jamais à rien. Ce qui serait plus intéressant, ce serait plutôt de dire comment on fait l'économie de la conscience lors d'une observation.
On peut remplacer le mot "réductionniste" par le mot "matérialiste" si tu veux, mais ça revient peu ou prou au même, à savoir penser que le cerveau produit la conscience. Par opposition à l'hypothèse dualiste.De la même façon, la dernière avec Penrose en réductionniste c'est... disons créatif de ta part. Sans vouloir te vexer, je te suggèrais soit de mieux lire les auteurs que tu invoques, soit d'en choisir des moins connus.
Non. Par contre que plusieurs des physiciens que tu invoques en soutien à tes idées sur la physique, ne partagent pas tes idées sur la physique, c'est quand même un peu amusant non?
D'accord, mais alors remplaçons le plutôt par "tomate". C'est beau comme mot, tomate.
Il y a tout un tas de chose qui ne sont pas accessibles à la vision du patient (étiquettes de révisions à l’arrière des appareils, certains contenus de tiroirs ou des poches de quelques intervenants, étiquettes des produits non à vue) et jamais aucun n'a pu citer quoique ce soit.
C'est également sans compter toutes les études "psi" depuis une centaine d'années dans plusieurs pays qui n'ont jamais rien montrés.
Bref, c'est fait et ça invalide donc de fait votre hypothèse (bien que je trouve que strictement aucune de ces études ne démontreraient quoique ce soit sur la localisation de la conscience qui pourrait se trouver sur la lune ou derrière les yeux dans tous les cas).
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Houla ! Qu'est-ce que j'ai donc dit qui serait en désaccord avec ces physiciens ?
Tai sabaki.
Rien que le cas de Pamela Reynolds, qui est extrêmement documenté, montre le contraire : elle a décrit une foule de détails sur son opération qui se sont avérés exacts. Et des exemples de ce type, il y en a beaucoup. Il y a même un cas (j'ai oublié le nom de la personne) où une infirmière a volé des bijoux appartenant à la patiente, pensant qu'elle était morte (ou qu'elle allait mourir à coup sûr), et c'est le témoignage de ladite patiente qui a permis de les récupérer (et de confondre l'infirmière).
Je trouve que vous évacuez un peu vite l'intégralité des recherches psi (et les méta analyses qui vont avec). Rien que les travaux de l'université de Southampton contredisent votre affirmation, et on pourrait en citer beaucoup du même type, dont les résultats vont tous dans le même sens. C'est peut-être à cause de son héritage cartésien, mais la France prend de plus en plus de retard dans ce domaine.
Je n'ai pas parlé de "localisation de la conscience", mais puisque vous évoquez le sujet, il faudrait déjà se poser la question de savoir si la conscience est locale. Pourquoi ne serait-elle pas non-locale ?
Non.
Lire l'analyse critique sur le lien wiki.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds#Critica l_analysis
EDIT : apparemment l'anchor ne fonctionne pas, mais il suffit de descendre dans l'article
Dernière modification par Bluedeep ; 15/10/2015 à 10h43.
D'une part il y a débat là-dessus. C'est sûr que si on ne regarde que les arguments à charge, on peut nier absolument tout, dans tous les domaines. C'est exactement ce que font les créationnistes d'ailleurs.
D'autre part, des cas de NDE du même type que celui de Pamela Reynolds (avec description précise des événements en salle de réa), il y en a des milliers, pour ne pas dire des dizaines de milliers. Au hasard, celui de Al Sulivan, qui a vu le chirurgien se frotter les coudes, et qui se demandait bien pourquoi il faisait ça (il s'est avéré ensuite que le chirurgien en question, un médecin japonais, avait l'habitude de se frotter les coudes pour mettre ses gants). Puis il a vu le personnel médical s'activer sur sa jambe, ce qui le surprenait aussi étant donné qu'il était opéré pour un pontage cardiaque (les médecins ont prélevé une veine de sa jambe pour la greffer).
Plus intéressant (et plus récent), il y a des cas de NDE vécus par des neurochirurgiens, comme le cas de Jill Bolte Taylor, ou celui de Eben Alexander. Eux non plus n'ont aucun doute quant à la réalité de leur expérience, et ce sont des professionnels du domaine...
Petite question en passant : qu'est-ce qui serait susceptible de démontrer à vos yeux que la conscience n'est pas issue du cerveau ?
Le fond du problème est que vous avancez des choses que strictement aucune expérience reproductible ne vient soutenir; après vous pouvez gloser comme vous le faites, mais cela ne change pas le fond du problème. Vos arguments basés sur des témoignages valent en effet ceux des créationistes et des soucoupistes.
Qu'un décapité m'écrive un message.(mais, hélas, on ne décapite plus en France, donc il faut trouver un volontaire).Petite question en passant : qu'est-ce qui serait susceptible de démontrer à vos yeux que la conscience n'est pas issue du cerveau ?
Dernière modification par Bluedeep ; 15/10/2015 à 11h06.
Ça aussi c'est du sophisme, de l'ergotage gratuit. Vous reprochez qu'il n'existe "aucune expérience reproductible", alors que je viens de citer les travaux de l'université de Southampton, qui n'est qu'un exemple parmi d'autres. C'est gratuit.
Mais puisque vous me le reprochez, je vais développer un peu plus pour argumenter en faveur du dualisme :
1- Il existe des phénomènes comme l'intrication quantique qui ont une influence causale sur le monde sans être constitué de matière ni d'énergie.
2- La conclusion minimale que l'on peut tirer de la MQ, c'est que ce qui existe n'est pas limité à des choses inclues dans l'espace et le temps, et constitués de matière et d'énergie.
3- Ces deux éléments fournissent à eux seuls une possibilité théorique pour le dualisme.
4- Depuis l'article de Beck et Eccles de 1992 sur l'exocytose (qui n'a jamais été critiqué via une publication dans une revue à référé), le principal obstacle théorique au dualisme a disparu (l'argument selon lequel une action causale de la conscience sur la matière viole le premier principe de thermodynamique).
5- Le dualisme est l'explication la plus simple (Occam) pour interpréter les expérience de Libet sur l'antédatage de la conscience.
6- Les expériences de Libet (encore elles) montrent qu'il n'y a pas toujours identité entre les états mentaux et les états neuronaux, ce qui pose un gros problème au réductionnnisme.
7- Le dualisme est l'explication la plus simple pour expliquer pourquoi des patients ayant subi une callosotomie conservent une identité unique.
8- Le dualisme est l'explication la plus simple de l'effet placebo (qui n'est toujours pas étudié en tant que tel d'ailleurs, alors qu'il est quand même puissant quand on voit que des patients atteints du cancer, et formant un groupe test, ont perdu leurs cheveux en croyant qu'ils prenaient une nouvelle chimio destinée à être mise sur le marché).
9- Le dualisme est la meilleure explication du fait qu'une instance peut stopper des processus commencés inconsciemment par le cerveau (expériences de Libet).
10- Le dualisme est l'explication la plus simple quant au fait que l'intention de faire quelque chose peut avoir des conséquences physiques et des conséquences sur le système immunitaire.
Je vous remercie pour cette réponse, elle met en lumière de façon limpide qu'aucune preuve ne pourra jamais vous convaincre, donc que vous imposerez le réductionnisme quels que soient les faits montrant le contraire. Ce n'est pas pour rien que je parlais de profession de foi hier...
Dernière modification par Kozuke ; 15/10/2015 à 11h39.
Et en quoi tout ceci serait-il un argument en faveur du fait que la conscience ne vient pas du cerveau?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Parce que ça prouverait que des états conscients sont possibles avec un EEG plat.
Je ne vois pas pourquoi (à part une profession de foi bien-sûr) pourquoi le cerveau serait forcément à l'origine de la conscience. Il peut aussi bien être une interface. Rien ne prouve non plus que la conscience soit locale d'ailleurs. Parmi tous les faits à notre disposition, je retiens 2 choses :
1- Le hard problem n'est toujours pas résolu, malgré plus de 50 ans de recherches (avec les budgets afférents) selon l'hypothèse réductionniste.
2- La conscience artificielle n'existe toujours pas (et ça fait là aussi 50 ans que des gens la promettent pour dans quelques années).
Si ça ce n'est pas un constat d'échec, je n'y comprends plus rien. Quand un cadre ne permet pas de résoudre un problème, il faut élargir le cadre. C'est toujours comme ça que ça s'est passé dans l'histoire des sciences, en remettant en question les concepts dominants. Sans compter que la principale théorie en physique des hautes énergies pose elle aussi la question de la conscience à cause de l'effondrement de la fonction d'onde. Il faut être aveugle pour ne pas voir qu'il y a un problème, mais tout le monde fait comme si tout était normal...
Point intéressant: l'implication implicite "perception passée décrite par un humain => conscience".
Pourtant, j'imagine que dans le même contexte "perception passée décrite par une machine => conscience" ne tient pas.
Qu'est ce qui permet de rendre cohérent cela? (Il y a bien une réponse évidente, mais une autre sera-t-elle proposée?)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
On ne sait pas si le cadre permet ou non de résoudre le problème. On sait seulement qu'il n'a pas permis de le résoudre pour le moment.
Que ce soit 50 ans, 500 ans ou 500000 ans ne change pas cela.
Par contre il arrive qu'on confonde savoir et croire.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca fait déjà plusieurs années qu'on sait qu'un EEG plat n'est pas une preuve de mort cérébrale.
Et si c'est l'EEG plat votre critère, alors le cas de Pamela Reynolds est à mettre au panier, puisqu'elle était sous anesthésie générale. Les anesthésistes et les neurologues savent parfaitement qu'on n'interprète JAMAIS un EEG chez un sujet sous sédation/analgésie, il suffit d'une surdose pour obtenir un tracé iso-électrique.
http://www.jlar.com/Congres_anterieu...rof_anesth.pdf
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Ça c'est intéressant, ça ressemble fort à une manière d'évacuer le hard problem : n'importe quel capteur (de pression par exemple) = perception = conscience. CQFD, circulez.
L'ordinateur qui a mis la pâtée au champion du monde des échecs ne savait pas qu'il jouait aux échecs, ni même qu'il existait, ou alors il faut le dire parce que ce serait un sacré scoop.
Pour qui le monde existe-t-il ? On voit un type habillé en rouge faire son jogging, mais où cette unité de vision se réalise-t-elle, alors que ce sont des groupes de neurones différents qui traitent la couleur, la forme et le mouvement ? Comment les phénomènes faisant partie de notre expérience subjective à chaque instant de notre vie (être un "moi" unique, éprouver la beauté d'un coucher de soleil ou d'une musique) peuvent-ils être produits à partir de l'activité physique des neurones de notre cerveau ? Comment passe-t-on du monde objectif au monde subjectif ? Comment passe-t-on des neurones aux qualias ? C'est ça le hard problem, mais si c'est un faux problème, un problème qui n'existe pas parce que les robots ont des capteurs (comme nous et nos 5 sens), il faut le dire et on peut arrêter la discussion.
Effectivement, face à un constat d'échec, on peut attendre un million d'années sans remettre le cadre en question. Ou on peut remettre le cadre en question. A chacun de faire son choix...
Je ne te le fais pas dire (suivez mon regard). Il y a d'ailleurs eu une étude fort intéressante de Nassim Nicholas Taleb montrant que plus les gens sont instruits, plus ils sous-estiment l'incertitude (les choses qu'ils ne savent pas), et plus ils surestiment la solidité de leurs connaissances. C'est ce qu'il a appelé "l'arrogance épistémique".
On tourne autour du pot. Mon critère est simple : c'est la mort cérébrale, sauf que ce n'est pas si simple de la définir. Maintenant, si vous trouvez parfaitement normal et banal qu'un patient ayant un EEG plat soit capable de décrire ce qui se passe en salle d'opération, ou simplement qu'il soit capable d'états conscients complexes (et pas juste de vagues sensations primaires), il faut le dire, mais pour moi c'est contradictoire par rapport à l'hypothèse réductionniste, et ce n'est pas moi qui me fait l'avocat du diable en disant ça, loin de là...
La question pertinente est de savoir si tu as déjà formulé une affirmation qui ne soit pas un mensonge. Sur ce fil, ce n'est pas évident.
Bien entendu la première interprétation quand on lit tes propos est que tu ne sais juste pas de quoi tu parles (parler d'EEG plat dans le cas d'une personne anesthésiée, rapporter les bêtises courantes sur les NDE, affirmer que l'IA a promis une conscience humaine pour avant même que ce domaine existe, confondre qui défend quoi dans les interprétations de la MQ, etc etc etc), ce qui amènerait à qualifier tes affirmations de simplement fausses ou simplement fantaisistes.
Mais il y a maintenant trop d'indices que ton mode de discussion est purement sophistique. Tu n'es pas là pour échanger et apprendre. Tu es là pour défendre des convictions mystiques, quitte à dire tout et son contraire. Bonne chance et amuses toi bien.
Tiens, c'est contradictoire avec l'effet Dunning-Kruger même si on le nuance avec cet article : Ce qu’est l’effet Dunning-Kruger et ce qu’il n’est pas (Tal Yarkoni).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Carrément. N'ayons pas peur des mots...
Je n'ai pas parlé spécifiquement d'une personne sous anesthésie.
Sophisme.
Je n'ai pas parlé de conscience humaine, mais de conscience tout court. Sinon, les premières recherches sur l'IA datent des années 1960, et même avant si on compte Turing (qui est mort en 1954).
Tu parles dans le vide, sans donner le moindre exemple. Procès d'intention.
Je discute, c'est un crime ? Ta réaction est disproportionnée, on dirait que quelqu'un t'a agressé...
Effectivement...
Le ton est souvent difficile à percevoir adéquatement à l'écrit. Je ne suis pas du tout offensé que tu viennes dire des bêtises sur un mode religieux, c'est juste un constat qui me permet de choisir de ne pas poursuivre. Bonne chance et amuses toi bien.
Dernière modification par Jiav ; 15/10/2015 à 14h12.
Inversion logique par rapport à ce à quoi c'est prétendu répondre, et/ou bottage en touche.
Soit symptôme d'incompréhension, soit symptôme de démarche sophiste.
Dernière modification par Amanuensis ; 15/10/2015 à 14h44.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mouais, je trouve malgré tout ta réaction un peu trop émotionnelle, mais c'est pas grave. Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais de là à qualifier tout ce que je dis de "bêtises", ce n'est pas très malin, et encore moins de venir me parler de religion (je ne suis même pas baptisé).
Pour info, je ne prétends pas être un éminent scientifique, je ne suis qu'un humble observateur, et il ne m'a pas semblé qu'on venait ici pour comparer les tailles de nos zizis. Et contrairement à pas mal de gens, je ne suis pas du tout attaché à telle ou telle croyance. Si un jour il s'avère que la conscience est vraiment issue du cerveau, je serai content. Mais... que veux-tu, j'en doute. Ce n'est pas une tare le doute je crois... Et j'ai de bonnes raisons d'en douter, en l'occurrence parce que j'ai déjà fait l'expérience d'états de conscience, disons, modifiée. Ce que André Comte-Sponville nomme la "conscience océanique" (et ne me dis pas qu'il est athée et qu'il pense que la conscience est issue du cerveau : je suis au courant).
On peut penser ce que l'on veut de la méditation et des arts martiaux, mais ces disciplines permettent d'expérimenter des états de conscience qui semblent contradictoires avec l'idée que le cerveau produit la conscience (elles permettent de rester zen aussi...). Et comme je suis malgré tout de culture scientifique, je trouve normal d'en discuter avec des scientifiques. Voilà tout.
Mouais mouais mouais, c'est un peu lapidaire tout ça.
Tu parlais de "perception passée décrite par une machine", ce qui présuppose déjà une conscience de la part de ladite machine. La conscience peut être définie comme étant le fait de percevoir, donc je trouve que parler de "perception par une machine", c'est un peu tendancieux... Quand tu regardes ton clavier, c'est ton œil ou ta conscience qui perçoit ?
Dernière modification par Kozuke ; 15/10/2015 à 14h56.
Bonjour. Quelle expérience serait susceptible de démontrer à tes yeux qu'une machine est consciente ?
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Relisez les messages, vous comprendrez peut-être la réaction.
Voilà qui répond en partie à la question que je posais. (Pas au sens que ce serait une "vérité", juste au sens que cela fait partie de l'opinion exposée, et permet d'en cerner la cohérence interne.)La conscience peut être définie comme étant le fait de percevoir, donc je trouve que parler de "perception par une machine", c'est un peu tendancieux...
Dernière modification par Amanuensis ; 15/10/2015 à 15h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est une question intéressante, merci de l'avoir posée. Intéressante parce qu'il est possible (et ce le sera de plus en plus) de fabriquer des machines capables d'imiter la conscience, sans avoir pour autant fabriqué de la conscience artificielle. J'ai deux réponses :
1- La réponse bateau : le test de Turing.
2- Si on arrivait à réaliser une machine qui soit en tout point équivalente à un être humain, alors elle devrait être capable, entre autres, de construire et programmer des machines. Cela veut dire que l'ordinateur qui aura atteint le niveau de l'intelligence humaine pourra travailler à produire une version améliorée de lui-même, laquelle version améliorée produira encore plus rapidement une autre version améliorée, et ainsi de suite jusqu'à produire une super intelligence, quelque chose qui nous surpassera de plusieurs ordres de grandeur, comme la différence qu'il y a entre nous et des fourmis. C'est Irwin Good qui a formalisé ça le premier, et le moment où émergera cette super intelligence constituera alors une singularité dans l'histoire humaine. La singularité marquera un moment où toutes les cultures, toutes les religions, tous les rapports sociaux, tous les systèmes politiques tels que nous les connaissons seront obsolètes ou cesseront de fonctionner. La preuve formelle à mes yeux, ce serait donc cette singularité (sauf que l'on risque de tous en mourir, mais c'est un autre problème), ou disons au moins des machines capables de produire des versions améliorées d'elles-mêmes qui nous dépasseraient.
Ok.
Dernière modification par Kozuke ; 15/10/2015 à 15h22.
Tous les mammifères femelles ont des mamelles, sauf les humains, qui ont des seins.
Tous les mammifères sont des animaux, sauf les humains.
Pour reconnaître si un mammifère femelle est un humain ou un animal, le test est très simple suffit de regarder: si elle a des seins, c'est un humain, si elle a des mamelles, c'est un animal.
Les mamelles c'est juste une imitation des seins. Faut savoir distinguer les choses et leurs imitations!
Dernière modification par Amanuensis ; 15/10/2015 à 15h52.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est même un moyen d'affiner notre définition, de même que d'avoir fait une machine battant les humains aux échecs permet d'affiner la définition de l'intelligence.
Mais il ne fonctionne hélas pas. ça nous éloigne, mais on peut démontrer que le test de Turing n'est pas suffisant pour déterminer ni l'intelligence ni la conscience.
Pas forcément. Je ne définis pas la conscience par la capacité à se reproduire.
D'ailleurs on peut aussi poser la question: quelle expérience te permet de conclure que les autres êtres humains sont conscients ? Pour moi je déduis que les autres sont probablement conscients essentiellement par analogie. Mais peut on alors accorder une forme de conscience aux autres animaux qui sont morphologiquement assez différents des humains (sans compter des différences entre humains qui ont servi historiquement à dénier la conscience à certains phénotypes !)
Là tu parles d'intelligence, mais même là ce n'est pas une preuve suffisante. Mon ordinateur essaie depuis un moment (il auto programme tous les programmes possibles sous forme binaire et essaie de voir si ça marche), et pourtant il n'est encore ni conscient ni intelligent. (et ça marche pas)
Oui, notons que ce n'est pas la seule singularité de l'histoire de la vie sur terre. Mais encore une fois, on peut avoir une conscience artificielle et une intelligence artificielle qui ne se fixent pas comme objectif de dominer le monde.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Cas bien connus et "presque" banal: ça concerne entre 2 pour 1000 à 2 % des anesthésies et n'a strictement aucun rapport avec un phénomène psy ou paranormal.
Quand vous entendez et que vous voyez, il est normal que vous entendiez et que vous voyiez.
Il ne reste plus qu'à le raconter.
Exact, au début, il était question de ce qu'était la conscience mais vous avez répondu qu'elle n'est pas réductible au cerveau.
Je ne sais pas ce que ça veut alors dire mais aucune de vos expérience ne permettent et n'ont d'ailleurs permis de répondre de manière absolument sure et définitive (il peut exister un nounours vert qui fait des aller-retours au centre de la lune et se cache quand on le regarde mais toutes les neurosciences sont en faveur d'une localisation cérébrale des phénomènes étudiés).
Des références scientifiquement valides ?
Parce que les histoire de Pamela et ses copines parfaitement expliquées et connues (au point que s'en est presque reproductible) n'en font pas partie.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
C'est états de conscience modifiés ne contredisent pas une localisation cérébrale de la conscience ; plutôt le contraire si on se réfère aux EEG et IRMf faites dans ces états et aux suivis qu'il a pu en être fait.
http://news.harvard.edu/gazette/stor...-better-brain/
Les mots clés renvoient assez de lecture. je ne mets que les deux premiers:
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/cap...il_bleu27.html
http://www.coma.ulg.ac.be/papers/fre...nimation07.pdf
En ajoutant l'hypnose qui reproduit ces états, les publications ne manquent vraiment pas ...
Le fait est que ces états de consciences, volontaires, sous drogues ou anesthésies, permettent de (se) croire n'importe quoi mais la réalité est finalement bien connue et terre à terre.
Dernière modification par myoper ; 15/10/2015 à 17h28.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Oui. C'est bien le problème, on parle de quelque chose de particulièrement difficile à définir, faute de pouvoir l'observer "de l'extérieur", objectivement. Je me demande même s'il sera un jour possible de la définir, à cause de l'incomplétude fondamentale qu'il y a pour la conscience à vouloir s'observer elle-même.
Ah bon ? Je ne savais pas. Il y a aussi Penrose qui a mis au point une démonstration, en utilisant une variante du théorème de Gödel (le problème de l'arrêt d'un calcul).
Oui c'est vrai, la capacité à se reproduire n'est pas une caractéristique fondamentale de la conscience. Par contre, la curiosité en est une (me semble-t-il), et partant de là, la recherche et l'innovation me paraissent des conséquences inéluctables d'une conscience analogue à celle de l'être humain. Il faudrait voir ce qu'en disait Irwin Good...
Sinon oui, le fait d'attribuer la conscience aux autres êtres humains est essentiellement empirique. Je suis conscient, je suis un humain, donc j'en déduis que tous les humains sont doués de conscience. Comme par ailleurs ils présentent les signes extérieurs classiques de la conscience (ils ressentent, ils éprouvent, ils perçoivent, ou en tout cas c'est ce qu'ils me disent), je n'ai pas de raison d'en douter a priori. Et il en va de même pour les animaux : a priori, je n'ai pas de raison de douter qu'ils perçoivent, qu'ils ressentent, qu'ils éprouvent. C'est le même type d'analogie que pour les êtres humains (en passant, la question de savoir si les animaux ont une conscience s'oppose à la question de savoir ce qui distingue l'homme de l'animal).
Enfin, c'est à creuser mais je me demande si l'empathie ne joue pas un rôle essentiel là-dedans. Je n'ai jamais eu d'empathie pour une voiture ou pour un ordinateur, mais je peux avoir de l'empathie pour n'importe quel être vivant, y compris du règne végétal. Est-ce parce que je crois qu'il est vivant (et conscient) que j'éprouve de l'empathie pour lui, ou est-ce l'inverse ? En tout cas, l'empathie est une forme d'identification, il y a quelque chose en nous qui se reconnaît dans l'être en face, qui y retrouve quelque chose d'analogue à nous. Cette chose est peut-être la conscience justement, le point commun à toute forme de vie.
Oui, j'ai du mal à distinguer le concept d'intelligence du concept de conscience. Sinon, pour prendre le problème autrement, une preuve de conscience chez une machine serait alors de déterminer si elle serait prête à tuer pour éviter d'être débranchée, c'est-à-dire de mourir au sens humain du terme.
L'espèce qui domine le monde actuellement est la plus intelligente du monde en question, et ce n'est pas par hasard. Si une super intelligence apparaît, la même raison qui fait que nous dominons le monde fait qu'elle risque fort de nous supplanter. Accepterions-nous d'être dominés par des êtres infiniment moins intelligents que nous (comme des souris) ? Je n'y crois pas une seconde. Si une super intelligence apparaît, il semble extrêmement probable qu'elle prenne rapidement le contrôle de la planète en pénétrant tous les sites informatiques de la Terre, y compris les plus sécurisés (des hackers sont déjà capables de s'introduire dans le Pentagone...), et ensuite de la "reformater" selon ses propres centres d'intérêts, comme un disque dur que l'on efface.
Oui, il est tout à fait normal et banal de vivre des états conscients complexes avec un EEG plat et en état de mort cérébrale. Circulez, y a rien à voir.
Non. Contrairement à vous, je n'affirme rien. Je me contente de mettre en doute le réductionnisme, mais je vais finir par me demander s'il est permis de se poser des questions. Visiblement c'est hérétique par ici...
Faux. Ce prétendu consensus est une fable. Il y a de plus en plus de chercheurs qui remettent en question ce postulat, et je les comprends quand je vois la rigidité des tenants du dogme. Mais peut-être que les réalités scientifiques se décident à la majorité des votes à présent ?
Ce n'est pas à vous d'en décider.
Vous n'avez pas la moindre idée de ce dont je parle pour n'avoir jamais expérimenté vous-mêmes ce genre de chose, mais vous prétendez savoir mieux que moi. No comment et bonjour le melon...
Vous ne savez pas, vous croyez. Sur ce, je vous laisse, du haut de votre piédestal vous avez oublié ce qu'était l'élémentaire cordialité, et je ne suis pas venu pour échanger des propos désagréables avec des gens énervés.
Dernière modification par Kozuke ; 15/10/2015 à 18h12.
