Sommes nous une simple machine?

[pouilleux25]

Bonjour à tous, j'espère ne pas me tromper de forum c'est la première fois que je poste même si je vous lis souvent.

Simplement j'ai une question pour laquelle je n'ai pas trouvé de réponse.
Voilà, je me demandais, est ce qu'il est possible qu'un jour l'homme fabrique une machine dotée de la conscience mais sans matière organique (sans faire de clonage de notre cerveau par exemple) ?
Dans ce cas nous même (les humains) ne serions nous pas finalement de simple "machine" dont le cerveau ce serait complexifier avec le temps et qu'il "simulerait" la conscience pour nous permettre de mieux dominer dans la nature (sans rentrer dans le domaine du religieux bien sur...) ?
Est ce que des études ont eu lieu là dessus avec des résultats concluant ?
-----

[pm42]

Il y a effectivement des gens qui travaillent sur le sujet, certains sont persuadé que cela arrivera d'ici quelques dizaines d'années au plus, d'autres que ce n'est pas possible...
Si tu lis l'anglais, tu peux commencer là par ex :

https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

Tu peux aussi faire des recherches sur ce monsieur :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Kurzweil

[f6bes]

Bonjour à tous, j'espère ne pas me tromper de forum c'est la première fois que je poste même si je vous lis souvent.


Dans ce cas nous même (les humains) ne serions nous pas finalement de simple "machine" dont le cerveau ce serait complexifier avec le temps et qu'il "simulerait" la conscience pour nous permettre de mieux dominer dans la nature (sans rentrer dans le domaine du religieux bien sur...) ?
Est ce que des études ont eu lieu là dessus avec des résultats concluant ?

Bjr à toi,
Heu; t'en connais des machines qui grandissent au fil des années et qui font papa/maman pour refaire des machines !
Meme avec un cerveau "idiot" l'homme grandit et peut se reproduire.
Une machine par essence, ça reste dans l'état ou cela a été construit !

Bonne journée

[pouilleux25]

En faites pour l Homme je n utilise pas le mot machine au sens littéral mais plutôt comme une image.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite73192618]

En faites pour l Homme je n utilise pas le mot machine au sens littéral mais plutôt comme une image.

Pour avoir l'expérience de ces discussions, il y a de bonnes chances pour que la plupart des interventions partent d'une définition simpliste, en ce sens que partir de ces définitions rendra la réponse à ta question à la fois triviale et totalement dépourvu d'intérêt. Exemple?

Si par "machine" tu veux dire "quelque chose qui, en tout temps, reste dans l'état ou cela a été construit" alors les humains actuels ne sont pas des machines puisqu'ils ont tous été enfant. C'est trivial et totalement dépourvu d'intérêt.

Si par "machine" tu veux dire "quelque chose qui, initialement, a été crée par l'action d'être humain", alors les humains sont tous des machines, puisque issus d'un papa humain et d'une maman humaine. C'est trivial et totalement dépourvu d'intérêt.

Je te suggère donc de rechercher activement quelles sont les définitions pour lesquelles la question conservera un intérêt à tes yeux.

[pouilleux25]

C'est vrai je n'avais pas pensé à cet aspect de la question.
En fait je suis parti d'un constat : à priori un jour on pourrait créer un robot doté de conscience. Dans ce cas qu'est ce qui nous différenciera d'un robot ? Est ce que le Moi qu'on a en nous existe vraiment ou n'est t'il qu'une simulation, une espèce de programme créé au fil des millénaire par notre cerveau et l'évolution pour nous permettre de mieux dominer notre environnement? dans ce cas là, cela veut dire que nous avons un cerveau qui simule une conscience et qu'en fait on est programmé pour grandir, se reproduire et faire prospérer l'espèce.
Je me demandais si des études avait été fait pour savoir si nous étions vraiment conscient ou si nous n'étions pourvu que d'une simulation de conscience afin d'avoir un avantage sur les autres espèces ?

Ma question aurait due se formuler plus simplement : avons nous une réelle conscience et décidons nous vraiment de nos actes ou ne sommes nous qu'un calculateur géant, par exemple je vois une belle fille = reproduction; je vois une pizza = manger; etc.
J'avais trouvé ceci que je trouvais interessant...

https://sciencetonnante.wordpress.co...e-existe-t-il/

[illusionoflogic]

Bonjour pouilleux25, c'est peut être trivial, mais je résumerais ça à la question : peut être ne sommes-nous que des zombies philosophiques ?

Si j'en crois le lien, je pense directement (oui mais l'expérience est sur un cerveau qui a acquit des "automatismes") ; de plus, on prévoit, se projète, généralement plus loin qu'un simple choix à faire (ou pas) dans la seconde. Et si "moralement" ; attribuer une "responsabilité individuel" (étonnant, mais c'est bien par rapport au "collectif"), permet de pallier aux "interdits", bah il suffira de redéfinir ... comme ce qu'on comprend par "conscience" ?

[f6bes]

avons nous une réelle conscience et décidons nous vraiment de nos actes ou ne sommes nous qu'un calculateur géant, par exemple je vois une belle fille = reproduction; je vois une pizza = manger; etc.
J'avais trouvé ceci que je trouvais interessant...
]

Remoi,
Sauf que ton calculateur ne réagit pas forcément de la meme façon à des "stimulis" identiques.
Donc tu as "concience" de tes actes et de tes prises de décision s DIFFERENTES dans des conditions identiques.

[pouilleux25]

merci pour vos retours

Mais scientifiquement à votre connaissance personne n'a planché sur ses sujets ?

pm42 dans sa première réponse m'a envoyé sur le wiki de Raymond Kurzweil et là je vois que ce monsieur a écrit
-> Are We Spiritual Machines ? Ray Kurzweil versus the Critics of Strong AI, The Discovery Institute Press, 2002
Finalement pas loin de mon questionnement non ?

[mh34]

Mais scientifiquement à votre connaissance personne n'a planché sur ses sujets ?

Ca dépend ce que vous appelez "scientifique"...
Y a aussi Hayworth qui s'agite ( s'agitait...) pas mal dans le style ;
http://forums.futura-sciences.com/co...-immortel.html

[Amanuensis]

En fait je suis parti d'un constat : à priori un jour on pourrait créer un robot doté de conscience. Dans ce cas qu'est ce qui nous différenciera d'un robot ?

Ben... Énormément de choses, non?

Est ce que le Moi qu'on a en nous existe vraiment ou n'est t'il qu'une simulation, une espèce de programme créé au fil des millénaire par notre cerveau et l'évolution pour nous permettre de mieux dominer notre environnement? dans ce cas là, cela veut dire que nous avons un cerveau qui simule une conscience et qu'en fait on est programmé pour grandir, se reproduire et faire prospérer l'espèce.

Une photo de la photo de x est une photo de x. De même l'illusion de la conscience, ou la simulation de la conscience, est peut-être la même chose que la conscience.

L'illusion, c'est peut-être de penser que l'illusion de la conscience a un sens.

Ma question aurait due se formuler plus simplement : avons nous une réelle conscience et décidons nous vraiment de nos actes ou ne sommes nous qu'un calculateur géant, par exemple je vois une belle fille = reproduction; je vois une pizza = manger; etc.
J'avais trouvé ceci que je trouvais interessant...

Pourquoi pas un calculateur géant "ayant" une réelle conscience?

[invite73192618]

Mais scientifiquement à votre connaissance personne n'a planché sur ses sujets ?

Bien entendu. Historiquement (et en négligeant l'apport de la philosophie pré-1950), on commence avec Turing peu de temps après qu'il invente le concept d'ordinateur programmable, puis l'idée se divise en deux courants principaux, cognitiviste avec Putnam puis Fodor d'un côté, connexionniste avec Hebbs puis Rumelhart de l'autre. Aujourd'hui ces deux approches ne me semblent plus vraiment mises en opposition, et constituent peu ou prou un genre de "modèle standard" commun entre les domaines de la psychologie, des neurosciences et de l'intelligence artificielle.

http://plato.stanford.edu/entries/turing-test/
http://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/
https://en.wikipedia.org/wiki/Connectionism

[pouilleux25]

L'illusion, c'est peut-être de penser que l'illusion de la conscience a un sens.

Cette phrase est très philosophique ça me plait ^^ . ça me fait penser à : science sans conscience n'est que ruine de l'âme. J'essaie de chercher une réponse scientifique alors que je n'ai peut être pas de conscience

[pouilleux25]

Bien entendu. Historiquement (et en négligeant l'apport de la philosophie pré-1950), on commence avec Turing peu de temps après qu'il invente le concept d'ordinateur programmable, puis l'idée se divise en deux courants principaux, cognitiviste avec Putnam puis Fodor d'un côté, connexionniste avec Hebbs puis Rumelhart de l'autre. Aujourd'hui ces deux approches ne me semblent plus vraiment mises en opposition, et constituent peu ou prou un genre de "modèle standard" commun entre les domaines de la psychologie, des neurosciences et de l'intelligence artificielle.

Là j'ai du boulot et en anglais en plus !!
merci
En tout cas après lecture je me dis qu'on est encore loin de voir des machines avec une conscience !

[mickjosh]

Moi, personnellement je pense que oui.

Je compare les humain a des ordinateur.

Pour commencer le cerveau a plusieurs partie.Des partie pour se souvenir des événement vécu qui serait le disc dur dans un ordinateur.
Il y a d'autre partie du cerveau qui commande les action qui serait la carte mère.
Et les action contrôler par la carte mère serais les muscle.
Les muscle eux serais la RAM d'un pc(plus que ta RAM est forte plus que ton ordi est fort comme avec les muscle plus que tes muscle son fort plus tu est fort)
Les membre du corps serait les programmes de l’ordinateur que la RAM travaille pour faire fonctionner.
Les circuit imprimer serait les nerd et les vaisseau sanguin.
La nourriture et l'eau qu'on mange ou bois serais l'électricité.

Alors tous les composant du corps humain ont les même fonctionnalité que les composant d'un ordinateur.
Ce qui nous permet d’affirmer que le corps est une machine complexe. Comme les ordinateur qui est une machine.
Sauf que les humain son des machine plus complexe qui savent se reproduire seul et s’améliorer avec quelque effort.
Et comme les ordinateur il y a quasi infini de possibilité pour qu'il soit differante les une des autre.Ce qui nous rends tous unique.
En fait d'un certain point de vue toute les vivant sont des machine certaine plus complexe que d'autre.

Alors j’espère que je vous ais convaincu que les humain sont des machine.

[Thomas markley]

Bonjour à tous, j'espère ne pas me tromper de forum c'est la première fois que je poste même si je vous lis souvent.

Simplement j'ai une question pour laquelle je n'ai pas trouvé de réponse.
Voilà, je me demandais, est ce qu'il est possible qu'un jour l'homme fabrique une machine dotée de la conscience mais sans matière organique (sans faire de clonage de notre cerveau par exemple) ?
Dans ce cas nous même (les humains) ne serions nous pas finalement de simple "machine" dont le cerveau ce serait complexifier avec le temps et qu'il "simulerait" la conscience pour nous permettre de mieux dominer dans la nature (sans rentrer dans le domaine du religieux bien sur...) ?
Est ce que des études ont eu lieu là dessus avec des résultats concluant ?

non, nous ne sommes pas des machines, nous sommes des organismes... la différence, les machines sont crées, (robot) les organisme ne le sont pas (processus évolutif)...

[f6bes]

Moi, personnellement je pense que oui.

Je compare les humain a des ordinateur.

Bjr à toi,
Donc pour toi tu DIS qu'une "machine" est CAPABLE de GRANDIR au fil des années , de faire papa/maman pour CRER d'autres machines etc..ect..
Comparer qq "fonctionnalités" ne suffit pas en l'occurence !


Bonne journée

[Amanuensis]

non, nous ne sommes pas des machines, nous sommes des organismes... la différence, les machines sont crées, (robot) les organisme ne le sont pas (processus évolutif)...

Cf. message #5, de Jiav...

[pouilleux25]

Moi, personnellement je pense que oui.

Je compare les humain a des ordinateur.

Alors j’espère que je vous ais convaincu que les humain sont des machine.

Du coup c'est un peu comme cela que je vois le probleme... mais je crois qu'au jour d'aujourd hui personne n est capable de dire si la conscience existe vraiment...

[Thomas markley]

Cf. message #5, de Jiav...

pourquoi pas, Jiav, a droit de dire et juger de la façon dont il l'entends...

les organismes sont incréé, ne procède pas d'une intention quand à leur fonction.. les machines sont finalisé, elles existe en vue d'une fin particulière... en vue de résoudre des problème particuliers.. pas les espèces...
et pas la peine de dire avec Jiav que la génération suivante répond de l'intentionnalité de la précédente.. en être sans doute, mais pas en fonctionnalité... car il faudrait du génie génétique, et que les fonctions puissent-être choisie, plus que relevant du hasard de la méiose

[myoper]

... mais je crois qu'au jour d'aujourd hui personne n est capable de dire si la conscience existe vraiment...

Tu en es conscient de ça ou c'est une écriture automatique ?

Mais peut être qu'au jour de demain plus tard ultérieurement dans le futur, on se rendra compte que se rendre compte est une forme de conscience qui est la notre ?

[f6bes]

Du coup c'est un peu comme cela que je vois le probleme... mais je crois qu'au jour d'aujourd hui personne n est capable de dire si la conscience existe vraiment...

Remoi,
Donc tu n'est pas conscient (fait parti de la conscience ) que tu existes !
Si je te mets un coup de pied au c.., t'en aura pas...conscience ?
De mieux en mieux !
Reste néammoins un détail: comment TOI définis tu la...conscience ?

A+

[invite73192618]

et pas la peine de dire avec Jiav que (...)

Tu as parfaitement le droit de ne pas lire mon message #5, mais j'apprécierais que tu ne m'attribues pas des arguments que tu inventes faute de l'avoir lu.

[pouilleux25]

F6bes
C est bien là que le problème se situe. Je me demandais si notre cerveau n a pas un fonctionnement qui simule une conscience : C est un avantage indéniable d exister pour nous, d avoir un Moi a défendre.
Prendre un coup de pied au fesse le sentir et sembler en avoir conscience n est pas l affirmation que cette dernière existe...
Je lance ce debat car pour moi deux hypothèses : Soit on a une conscience donc un moi et un libre arbitre et donc je dirige mon corps : Finalement quelque chose comme une ame? Soit le cerveau simule une conscience pour permettre a notre espèce de mieux dominer la nature en ayant ce moi a protéger. Mais finalement le cerveau ne serait qu un calculateur géant destine a faire de l homme l espèce dominante.
Je sais que ca parait loufoque cette idée que fait celui qui parle dans notre tete n existe pas vraiment mais finalement le fait qu il existe est bizarre aussi ? Ou est t il ? Comment se crée t il ? N est ce pas simplement la complexité du cerveau qui le fait exister ? Donc en fait la conscience qu on semble avoir n existerait pas mais serait le résultat des calculs que notre cerveau fait a chaque instant en fonction des choix a faire ?

[f6bes]

Remoi,
Laisse tomber l'ame ( religieux) qui n'a pas sa place sur FUTURA.
Ca veut dire QUOI (sembler en avoir conscience) ?
Il n'y a PAS de semblant...ou alors va falloir que tu DEFINISSES ce mot et qu'il fasse consencus dans sa définition.
A+

[minushabens]

En tout cas après lecture je me dis qu'on est encore loin de voir des machines avec une conscience !

Est-ce qu'on saurait (saura) reconnaître qu'une machine a une conscience?

[Thomas markley]

Tu as parfaitement le droit de ne pas lire mon message #5, mais j'apprécierais que tu ne m'attribues pas des arguments que tu inventes faute de l'avoir lu.

tu veux que je remontes tes arguments du fond du post#5 pour les écailler dans un bac à glace... le premier il me semble est honnête, le second bien que rhétorique est tout de même bien trouvé, la preuve j'ai été contraint d'y faire référence.. et d'en faire un tas de cendre

[Amanuensis]

Est-ce qu'on saurait (saura) reconnaître qu'une machine a une conscience?

Elle le reconnaîtra elle-même, comme tous les êtres qui ont une conscience.

[Amanuensis]

d'en faire un tas de cendre

Rien vu de tel.

[minushabens]

Elle le reconnaîtra elle-même, comme tous les êtres qui ont une conscience.

oui mais ça ne répond pas à ma question. On dit qu'on est loin d'avoir des machines conscientes et je pense que c'est vrai mais il est possible qu'on continue à dire ça alors même que les machines seront déjà conscientes - et muettes.