Création de la première matière....

[mach3]

il y'a les conditions de Sakharov pour qu'il reste que la matière.

on ne parle pas de matière/antimatière là, mais de proton/neutron, merci de suivre un peu...

m@ch3
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[azizovsky]

on ne parle pas de matière/antimatière là, mais de proton/neutron, merci de suivre un peu...

m@ch3

il est temps que j'arrête , désolé .

[Akrone]

D'accord !

Merci a vous pour votre temps et vos réponses, j'ai beaucoup appris, mais je crois que je ne serais jamais ce qu'il c'est passé au tout début x)

A moins qu'après ma mort, je puisse voire la création de l'univers défilée !

[Deedee81]

Salut,

c'est sûr ça? pourquoi exactement moitié/moitié?

Les quarks u et d ayant à peu près la même masse, la probabilité de former une particule uud ou udd est la même (à peu de chose près).

il y'a les conditions de Sakharov pour qu'il reste que la matière.

Pardon, il y a une confusion là. Les conditions de Sakharov concernent la matière et l'antimatière. Ma discussion avec mach3 concernait seulement la matière et la création des protons/neutrons.

d'abord avant d'aller loin, il faut commencé par le commencement, RR, MQ relativiste,..., là, il faut tous revoir pour que je serais compris par d'autres (mécanique classique à l'appui).

Pas d'accord. Il faut commencer par connaitre les observations. Ca ne sert à rien d'apprendre des théories sophistiquées si on ne sait même pas à quoi elles s'appliquent.
Je conseille d'ailleurs de commencer par la cosmologie dite newtonienne qui est suffisante pour comprendre une bonne partie des observations.

Un bon article pour toi :
http://arxiv.org/abs/1208.5931

C'est une fort bonne introduction au sujet et est destiné aux étudiants n'ayant qu'un faible background en relativité générale.

[azizovsky]

Bonjour 'Deedee81', merci pour le lien, quand j'ai dit tous revoir, c'est qu'ils sont incomplètes .

[azizovsky]

Bonjour 'Deedee81', merci pour le lien, quand j'ai dit tous revoir, c'est qu'ils sont incomplètes .

l'incomplétude du point de vue physique non mathématique .

[Deedee81]

Salut,

l'incomplétude du point de vue physique non mathématique .

Oui, mais avant de compléter, il faut savoir ce qui existe déjà (***). Sinon on réinvente la roue ou pire encore (*) on raconte absolument n'importe quelle fadaise.

(*) c'est même le plus probable car il faudrait avoir un cou gros comme celui d'un éléphant pour croire qu'on peut réinventer tout seul les travaux de centaines de de physiciens.

Rappelons que jamais dans l'histoire de la physique moderne (disons depuis quatre siècle) un profane, n'ayant pas étudié l'état de l'art, n'a pu expliquer la moindre chose (**).

(**) Sauf par l'expérience. Faraday était un expérimentateur de génie et il déplorait son manque de connaissance. Il était incapable d'aligner deux équations. Lorsque Maxwell a mis sa théorie des tubes de forces en équation (la théorie du champ électromagnétique), il lui a envoyé un exemplaire. Faraday en a pleuré de bonheur

(***) De plus, la physique c'est extrêmement passionnant. Celui qui dit aimer la physique mais qui refuse d'étudier le sujet n'a aucune excuse.

[Mickey-l.ange]

je crois que je ne saurais jamais ce qu'il s'est passé au tout début x)

Bonjour,

L'infatigable Deedee a des suggestions dans sa manche :
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5329043
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4936849
http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post4822370
L'idée ne serait-elle pas que la notion même de "tout début" ne serait pas adaptée ?

Tu aurais sans doute de meilleures réponses sur un forum qui traite de philosophie, mais pas ici.

Je n'ai pas l'impression que les philosophes aient tant de choses à dire à propos de l'origine.
N'auraient-ils pas au contraire tendance à refiler la patate chaude aux cosmologues ?

[sunyata]

Des lois physiques pourraient faire en sorte que de la matière soit créé a partir de rien ?

Si on retirait toute la matière de l'univers, il resterait le vide quantique. Hors ce vide de nature électro-magnétique n'est pas rien. Il fluctue.Ces fluctuations régies par les inégalités d'Heisenberg, interdisent au champ magnétique et électrique de s'annuler simultanément.Prenons le champ électromagnétique, composé comme son nom l’indique du champ électrique E et du champ magnétique B. Ces deux-là subissent la relation d’incertitude d’Heisenberg et ne peuvent pas être tous les deux
nuls en même temps. Moralité : même dans le vide, ces deux champs ont des petites fluctuations, et une énergie associée qui ne peut pas être
nulle. C’est ce qu’on appelle l’énergie du vide, et on peut se la représenter comme si en chaque point de l’espace il y avait des tas de
petits ressorts subissant des fluctuations quantiques.Si l'univers est de dimension infinie, il n'est pas interdit de penser qu'une grande quantité d'énergie puisse être empruntée au vide quantique dans certaines circonstances et que donc l'univers puisse être créé à partir d'une fluctuation quantique du vide.Mais chose remarquable, les lois quantiques "interdisent" le principe même du néant.Au commencement était peut-être la fluctuation.Et quand tout aura disparu, il restera sans doute un dynamisme intrinsèque de l'univers : La fluctuation.

Cordialement,

[azizovsky]

Salut,



Oui, mais avant de compléter, il faut savoir ce qui existe déjà (***). Sinon on réinvente la roue ou pire encore (*) on raconte absolument n'importe quelle fadaise.

(*) c'est même le plus probable car il faudrait avoir un cou gros comme celui d'un éléphant pour croire qu'on peut réinventer tout seul les travaux de centaines de de physiciens.

Rappelons que jamais dans l'histoire de la physique moderne (disons depuis quatre siècle) un profane, n'ayant pas étudié l'état de l'art, n'a pu expliquer la moindre chose (**).

(**) Sauf par l'expérience. Faraday était un expérimentateur de génie et il déplorait son manque de connaissance. Il était incapable d'aligner deux équations. Lorsque Maxwell a mis sa théorie des tubes de forces en équation (la théorie du champ électromagnétique), il lui a envoyé un exemplaire. Faraday en a pleuré de bonheur

(***) De plus, la physique c'est extrêmement passionnant. Celui qui dit aimer la physique mais qui refuse d'étudier le sujet n'a aucune excuse.

Salut, l'art, je maîtrise la décoration avec carrelage , pour le reste, tu'as raison, je suis loin du domaine, cela ne m'empêche pas de carreler les équations aussi .

ps: je fait la physique minimum 2h par jour jusqu'à 18h quelque fois depuis plus de 25 ans.

[Deedee81]

Hors ce vide de nature électro-magnétique

Petite précision, mais qui ne change rien à ton message. C'est juste pour être complet : ce n'est pas que électromagnétique. On a des fluctuations de tous les champs (électrons/positrons, neutrinos, quarks, gluons, Higgs,... Ca fait beaucoup de monde ).

ps: je fait la physique minimum 2h par jour jusqu'à 18h quelque fois depuis plus de 25 ans.

Ca fait beaucoup. Qu'est-ce que tu as déjà lu comme cours ? (je suis prêt à parier qu'on en a en commun, il y a des classiques vraiment incontournables )

[azizovsky]

Petite précision, mais qui ne change rien à ton message. C'est juste pour être complet : ce n'est pas que électromagnétique. On a des fluctuations de tous les champs (électrons/positrons, neutrinos, quarks, gluons, Higgs,... Ca fait beaucoup de monde ).



Ca fait beaucoup. Qu'est-ce que tu as déjà lu comme cours ? (je suis prêt à parier qu'on en a en commun, il y a des classiques vraiment incontournables )

les classiques, la série de L.landau et E.Lifchitz, j'en ai tous sauf un, A.Messaih, tome 1 et 2, j'ai lu ceux de Feynman à la bibliothèque municipale de ma ville natale, et aussi the Berkeley Physics Course, j'en ai 3, C cohen tannoudji, 1 et 2, ...., et ceux de maths, cours de maths sup de V.Smirnov, toute la série, géométrie contemporaine, les trois,....... comme j'habitais à la compagne, quand il n'y a pas de travail, je bosse dans mes livres ...., les diplômes à la poubelle .

[azizovsky]

avec l'âge, le virus de la lecture devient résistant , il y'a toujours quelque chose à apprendre et à faire, j'ai appris pendent une 15 d'année de lecture de sc et vie qu'il y'a une façon d'écrire les articles scientifique de vulgarisation pour casser les jeunes scientifiques psychologiquement..

[Deedee81]

Salut,

L.landau et E.Lifchitz

J'en ai lu une partie, je n'ai pas aimé (je trouve leur rédaction terriblement aride).

Feynman

Ca j'adore.

C cohen tannoudji

Et ça aussi.

Puisque tu t'intéresses à la cosmologie, je ne peux que te conseiller d'embrayer sur la RG avec l'hyper classique Gravitation de MTW (j'en ai lu plusieurs autres dont Wigner, Elbaz, LeBellac, mais celui de MTW reste un must : agréable à lire, progressif, complet, pédagogique,....). En plus il y a une grosse partie sur la cosmologie et même un peu sur la RG quantique.

Après, si tu t'intéresses à la théorie quantique des champs en espace-temps courbe, la référence incontournable est Birell et Davies (d'autres sont bien aussi : Fulling, Wald, Parker. Le Wald est le seul des autre a aborder en profondeur la thermodynamique des TN, par contre je l'ai trouvé d'un abord un peu difficile : il utilise un vocabulaire fort technique et n'entre pas toujours dans les détails. Donc, je le conseille pour après si on le souhaite vraiment. Un exemple : les remarques de Wald sur les défauts de la théorie à cause de la renormalisation sont extrêmement pertinentes mais il faut bien avouer que c'est difficile de comprendre pourquoi. C'est en mettant la main à la pâte que j'ai compris qu'il avait raison).

Et au-delà..... il faut aller voir dans ArXiv
Le crack des cracks actuel sur la MQ + RG classique est Jacobson.

Et en gravité quantique, là, ce n'est pas les as qui manquent : Rovelli (j'adore mais là aussi au niveau technique il n'entre pas toujours dans les détails, par contre au niveau explicatif c'est un génie), Thiemann (son cours est d'une rigueur à faire pâlir, j'ai beaucoup aimé). Rovelli on trouve l'avant-dernière édition de son livre sur les boucles sur son blog, et le cours de Thiemann est sur ArXiv.
(et d'autres que je n'ai pas lu, chez ceux qui sont archi connus du moins. J'ai lu quelques thèses de université de Lyon, de Namur,...)

Et au-delà, c'est à nous de prendre la relève

Bonnes lectures (moi je continue les miennes sur les algèbres de von Neumann. A dose homéopathique, chaque jour, car les travaux de Connes sur le sujet, waoooouh, faut arriver à digérer !!!!!)

[azizovsky]

Bonjour 'Deedee81', merci beaucoup pour les références, je vais essayer de les avoir ....,bonne journée.(je t'invite à bxl )

[docdocte]

Je n'ai pas l'impression que les philosophes aient tant de choses à dire à propos de l'origine.
N'auraient-ils pas au contraire tendance à refiler la patate chaude aux cosmologues ?

Bah on s'en tire avec des densités ou des forces ou quoi que ce soit d'in-fini hélas nul ne sait ce qu'est une densité ou une force ou quoi que ce soit d'in-fini.

C'est un tour de passe-passe intellectuel qui ne convaincra jamais personne : comment espérer faire commencer quoi que ce soit par quelque chose ... d'in-fini c'est-à-dire de non fini ?

Autrement dit les sempiternelles questions philosophico-religieuses sur l'origine ou la fin des temps ainsi de suite n'ont pas du tout été résolues par les sciences dites exactes ou d'observation : il va falloir attendre un temps certain, probablement in-fini, avant que ce ne soit le cas.

[CURIOSUS23]

Je ne me sens pas vraiment de niveau pour approfondir cette discussion avec vous.
Cependant, je crois savoir qu'il existe une hypothèse selon laquelle l'Univers serait cyclique, avec des phases d'expansion, comme actuellement, initiées par un Big-Bang, et suivi par des phases de compression se terminant par un Big-Crunch, lui-même suivi immédiatement par un nouveau Big-Bang, et ainsi de suite....Ceci impliquant qu'il n'y ait ni origine ni fin
Cette hypothèse convient très bien à mon (petit) intellect, car la loi de conservation de la masse-énergie parait y prendre toute sa signification.
Étienne KLEIN y fait allusion dans ses conférences télévisées disponibles sur YouTube.
Qu'en pensez vous ?
Cette hypothèse met fin au débat sur la possibilité que quelque chose naisse de rien, mais implique qu'il y ait toujours eu "quelque chose"

[f6bes]

Cependant, je crois savoir qu'il existe une hypothèse selon laquelle l'Univers serait cyclique, avec des phases d'expansion, comme actuellement, initiées par un Big-Bang, et suivi par des phases de compression se terminant par un Big-Crunch, lui-même suivi immédiatement par un nouveau Big-Bang, et ainsi de suite...
Qu'en pensez vous ?
Cette hypothèse met fin au débat sur la possibilité que quelque chose naisse de rien, mais implique qu'il y ait toujours eu "quelque chose"

Bjr à toi,
Tu peux faire des hyothéses tant que tu veux....si tu n'a AUCUN moyen de les vérifier.
Faut il penser qq chose sur qq chose..d'invérifiable ?
La seule chose que cela permette, c'est de se "satisfaire" pour son bien etre intéllectuel.
Une autre hypotehése DIFFERENTE te satisfaira tout aussi bien, si tu t'en convainq!
C'est à peu prés tout.
Bon WE

[CURIOSUS23]

Bjr à toi,
Tu peux faire des hyothéses tant que tu veux....si tu n'a AUCUN moyen de les vérifier.
Faut il penser qq chose sur qq chose..d'invérifiable ?
La seule chose que cela permette, c'est de se "satisfaire" pour son bien etre intéllectuel.
Une autre hypotehése DIFFERENTE te satisfaira tout aussi bien, si tu t'en convainq!
C'est à peu prés tout.
Bon WE

Bonjour, et merci de ta réponse.
Aucune hypothèse ne peut me convaincre, ou alors cela sortirait du domaine scientifique.
Mais toutefois, cela satisfait mon bien-être intellectuel, du moins pour le moment. Pas celui des astrophysiciens, car en fait, ils sont comme moi, dans l'expectative et réduits à faire des manips afin de confirmer, ou d'infirmer les seules hypothèses dont ils disposent.
Et je sais que leur tâche est grande.
Bon WE également.

[Deedee81]

Salut,

Mais toutefois, cela satisfait mon bien-être intellectuel, du moins pour le moment.

Ne t'en fait pas, on est tous comme ça

L'hypothèse cyclique est une des plus anciennes. Ce n'est pas ma préférée mais celle que j'aime bien satisfait aussi mon bien être intellectuel pour le moment.
Ceci dit, en tant que scientifique, on sait que ce n'est que ça : une préférence. C'est la nature qui tranche et doit nous dire ce qu'il en est (par l'expérience, l'observation). Et donc on continue notre quête du savoir. Et croit moi, quand on comprend qu'on a enfin trouvé quelque chose avec certitude, ça libère certainement dix fois plus de dopamine que de simplement aimer l'une ou l'autre hypothèse

[TheMacaw]

Pour comprendre l'univers il faut savoir comment penser l'univers...

Pour trouver les bonnes réponses encore faut t'il se poser les bonnes questions...

Avant de vous interroger sur l'univers interrogez vous d'abord sur vous même...



TheMacaw

[rik 2]

Avant de vous interroger sur l'univers interrogez vous d'abord sur vous même...

Oui chef! bien chef!

[CURIOSUS23]

Pour comprendre l'univers il faut savoir comment penser l'univers...

Pour trouver les bonnes réponses encore faut t'il se poser les bonnes questions...

Avant de vous interroger sur l'univers interrogez vous d'abord sur vous même...



TheMacaw

Salut et bienvenue.

Je crois que nous aurions fort besoin de ton aide.

[Deedee81]

Bonjour,

Bienvenue sur Futura.

N'oublie pas la charte : bonjour n'est pas une option.

Pour comprendre l'univers il faut savoir comment penser l'univers...
Pour trouver les bonnes réponses encore faut t'il se poser les bonnes questions...
Avant de vous interroger sur l'univers interrogez vous d'abord sur vous même...

C'est ce qu'on fait.

Et on sait aussi que ce n'est pas suffisant.

[CURIOSUS23]

Salut,



Ne t'en fait pas, on est tous comme ça

L'hypothèse cyclique est une des plus anciennes. Ce n'est pas ma préférée mais celle que j'aime bien satisfait aussi mon bien être intellectuel pour le moment.

Salut,
Pourrait-on savoir quelle est ta préférée ?

[Deedee81]

Salut,
Pourrait-on savoir quelle est ta préférée ?

Salut,

Un des modèles issus de la gravitation quantique à boucles (ce n'est même pas la préférée chez les bouclistes, mais moi j'aime bien).

En gravité quantique à boucles, l'espace-temps est quantifié. En tête de ce pdf http://www.ens-lyon.fr/DSM/SDMsite/M...Cailleteau.pdf tu en as une image artistique
Dans ce modèle, avant le big bang, l'espace-temps a une structure chaotique. Impossible de définir un temps macroscopique (ou des dimensions spatiales).
Le passage dans cette région de l'espace-temps et l'espace-temps où il y a un big-bang est analogue à une transition de phase du second ordre, comme l'apparition de l'aimantation dans les ferromagnétiques.
Dans cette transition on a un ordonnancement du temps et de l'espace et il devient possible de définir un temps global (le temps cosmologique).

Ca reste bien entendu très spéculatif (le modèle est spéculé et construit avec une théorie qui est-elle même encore spéculée, c'est-à-dire non confirmée par l'expérience).

[CURIOSUS23]

Salut,

Un des modèles issus de la gravitation quantique à boucles (ce n'est même pas la préférée chez les bouclistes, mais moi j'aime bien).

Ca reste bien entendu très spéculatif (le modèle est spéculé et construit avec une théorie qui est-elle même encore spéculée, c'est-à-dire non confirmée par l'expérience).

Merci pour ta réponse.

Mais si ma capacité intellectuelle parvient à "imaginer" l'hypothèse de l'Univers cyclique, en revanche, celle-ci est beaucoup trop "spéculative" pour elle.
Elle fait appel à des notions qui dépassent de très loin mon niveau de compréhension.
En fait, je suis hanté par la loi de conservation de la masse-énergie qui, elle, n'est pas spéculative, mais très présente expérimentalement, et même au quotidien.
Cordialement.

[Deedee81]

Elle fait appel à des notions qui dépassent de très loin mon niveau de compréhension.

Ne t'en fait pas. Il n'y a qu'une poignée de chercheurs qui maitrisent.

Ainsi, je connais la théorie (de la gravité quantique à boucles) mais je suis très loin de la maitriser.
Après l'avoir étudié, j'ai voulu m'attaquer au calcul du spectre de l'opérateur volume.... je m'y suis cassé les dents. Je me suis senti très bête.
C'est une théorie techniquement très difficile. Mais je ne désespère pas, je m'y remettrai (actuellement je suis plutôt dans la physique axiomatique et dans ce but je potasse la théorie des catégories, c'est du lourd là aussi et j'ai beaucoup de mal).

[Mickey-l.ange]

Je n’arrête pas de me demander "mais comment la première matière est elle "née" ?
(...)
j'en perds mes moyens...

Bonjour,

Comme dit par à peu près tous les intervenants, les scientifiques n'ont pas de réponse à fournir quant au fait qu'il existe une réalité.
Si j'ai bien compris les livres de vulgarisation écrits/signés par Hawking, celui-ci propose d'imaginer une réalité globalement intemporelle. C'est-à-dire éviter les formes verbales faisant intervenir le passé et une certaine dynamique. La réalité n'aurait pas "commencé à être", elle n'aurait pas "surgi du néant" ou "de rien". La réalité serait à considérer comme "étant", dans sa totalité, dans ses différents âges.
Deedee saura sans doute rectifier et préciser.

A ma connaissance, les philosophes n'ont jamais rien eu à dire de leur côté. Qu'auraient-ils bien pu inventer ? Ceux d'aujourd'hui se réfèrent au discours scientifique.

En revanche, la lecture de certains philosophes peut sans doute vous aider à accepter l'absence de réponse.
C'est-à-dire à vivre avec une certaine sérénité en dépit du fait de ne pas savoir comment il y a cette réalité à laquelle vous appartenez et avez conscience d'appartenir.

3 L'espace-temps, le contenant géométrique du vide,

Petite question de ma part : vaut-il mieux dire que l'espace-temps est le contenant géométrique du vide, ou sa structure géométrique ?
Dans mon esprit, un "contenant" est en quelque sorte extérieur à son contenu, comme une boîte ou une carapace ; tandis que l'idée de "structure" me fait davantage penser à un squelette de vertébré. (Métaphores qui valent ce qu'elles valent...)

[Deedee81]

Salut,

Deedee saura sans doute rectifier et préciser.

Je ne saurais guère dire mieux. D'autant que je ne suis pas très philosophe

Petite question de ma part : vaut-il mieux dire que l'espace-temps est le contenant géométrique du vide, ou sa structure géométrique ?
Dans mon esprit, un "contenant" est en quelque sorte extérieur à son contenu, comme une boîte ou une carapace ; tandis que l'idée de "structure" me fait davantage penser à un squelette de vertébré. (Métaphores qui valent ce qu'elles valent...)

J'aurais tendance à dire la deuxième. J'ai une vue très "relationnelle" de l'espace et du temps (qui ne serait que les relations entre les éléments du "contenu").
Mais je suis très très loin de savoir si cette vue est majoritaire.