En tout cas voilà encore un imprécateur qui vient poser un petit pavé (ce n'est jamais que la zillionième discussion sur la responsabilité des scientifiques, sujet chaud par excellence) et qui, ayant posé une question ô combien grave, ne reparait plus sur le fil qu'il a créé.
Il n'a guère trouvé que des références qui datent pas mal : deuxième guerre mondiale, guerre froide, etc.
C'est juste pour causer et faire causer.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
C'est souvent vrai.Envoyé par Zetalouest
Donc on fait quoi? On arrête tout?
Sinon qu'est-ce qu'on continue, et sur quels critères?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Les critères qui vont dans le sens du confort de monsieur, évidement...
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
En meme temps, le demandeur a balancé son truc, et il ne se manifeste pas depuis.
Je n'ai pas de référence en tête mais le sujet a déjà été traité depuis belle lurette en long, en large et et en travers par d'éminents spécialistes. C'est un sujet en effet assez grave mais qui, à mon avis, ne se traite pas comme une conversation de bistrot avec des aphorismes à l'emporte-pièce tels que ceux du primo-postant. Il me semble d'ailleurs qu'il est beaucoup moins chaud aujourd'hui qu'il l'a été à une époque (guerres, froide en particulier, bombe atomique, etc.).
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonsoir,
Oui j'ai mis deux jours à répondre mon but c'est juste de faire parler, grillé le petit zêta ! D'ailleurs epsilonlouest serait telement mieux pour ce bonnet d'ane. Ou alors j'faisais un peu de maths, cela m'arrive aussi comme à certain d'entre vous.
Par ailleurs, je n'ai pas blâmé les scientifiques. Mon but n'est pas de créer une emeute ni de voir venir une meute hurlant l'immoralité envahir mon fil. J'ai d'ailleurs posé ma question aux illuminatis ils m'ont répondu sans cet amalgame (humour).
Une dernière réponse à certaine remarques non pertinentes : le leure du debarquement à fortement utilisé Enigma, on ne dupe pas un ennemi sans un minimum de renseignement. Certe le matheux concerné n'a pas eu son mot à dire, après coup.
Non ma question fut plus de savoir si certain d'entre vous considére la portée des applications que vos résultats peuvent avoir face à laquelle vous êtes peut être aveugle . y pensez vous, ou alors sur ce point n'êtes vous qu'un génial outil. Souvent les scientifiques nécessitait de mescènes ou alors publiait des résultats après être sur que cela n'aurait point de.conséquences quant à leur survie. cf galiléo.
La science est un accès à la vérité et la vérité un pouvoir. Dans notre quête de vérité on déterre parfois des trucs bien mieux que ce que la scifi pourrait imaginer. À notre epoque le scientifique ne dépend plus forcément d'une autorité quelle qu'elle soit qui le controle interessée. La quatrieme guerre mondiale se fera avec des bâtons dixit Einstein. Bien sûre nous ne somme à priori pas responsable, de l'utilisation des résultats , mais pourtant Tesla à diviser ses découvertes en deux parties pour deux états les forçant à coopérer pour accéder à leur découverte. Pourquoi a t il eu cette considération, les scientifiques ne sont pas que des outils, c est bien ma conviction et cette question que je vous posa ne fut que l'occasion pour vous et pour moi de m'en faire douter.
Ne prenez pas de références historique si vous ne maîtrisez pas le sujet. Le "leurre" du débarquement, c'est l'opération Fortitude; rien à voir.
C'est quoi ce déluge de sottises ?
Dernière modification par Bluedeep ; 16/09/2015 à 08h10.
Pour ma part, il y a des résultats qu'on (pas uniquement moi) a obtenu qui sont utilisés à des fins moralement discutables (meme si ça reste marginal), mais la plupart ne le sont pas. Après il faut peser le pour et le contre. C'est toujours pareil. Et très honnetement, quand on baigne dans le milieu depuis suffisamment longtemps, en général la portée de ce que l'on trouve, on la connait bien (de toutes façons, en cette période de vache maigre, on est bien obligés de le savoir).
Vu comme ça, autant arreter de suite la recherche médicale, elle permet de soigner des gens qui ne le méritent pas...
Dernière modification par obi76 ; 16/09/2015 à 08h40.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Les autres semblent comprendre mais personnellement je suis bien en peine de saisir exactement où tu veux en venir. Tu fais semblant de poser des questions mais en fait tu cherches à exposer des opinions déjà faites.
Comme le dit Bluedeep, tu maitrises très mal ton sujet, tu fais des amalgames audacieux, des raccourcis aventureux, le tout à coup d'aphorismes taillés à la serpe.
Je ne me sens pas concerné par tes mises en cause puisque je ne suis pas un scientifique mais un simple amateur.
J'irai plus loin que tu toi : as-tu songé à la responsabilité des premiers humains qui ont créé des outils et des armes de chasse en pierre taillée qu'ils ont forcément utilisés tout aussitôt pour faire des razzias chez les voisins ? Et ceux qui ont maitrisé le feu ? Et ceux qui ont domestiqué le cheval, permettant ainsi la constitution de cavaleries dévastatrices. Et l'invention de la roue, une catastrophe1 !
L'énumération des découvertes et des inventions détournées à des fins guerrières serait sans fin, sans parler des fins criminelles, des fins d’enrichissement personnel, des fins de pouvoir politique souvent dictatorial, etc.
Nico
1) Il y a un clip très marrant de La panthère rose sur ce thème.
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Je crois qu'il est sincère dans ses propos : il refuse sûrement d'utiliser toutes les inventions calamiteuses de l'ère industrielle : il ne roule pas en voiture, n'utilise pas de frigidaire ni de lave-linge ni de lave-vaisselle, il ne prend jamais d'ascenseur ni de train ni de métro, ne regarde pas la TV, il ne téléphone jamais, il s'éclaire à la bougie, il cultive ses légumes, il n'a jamais pris l'avion et, surtout, il n'utilise pas de PC et donc pas d'internet. Oups, ah ben si, il utilise internet. Ah ben ça alors, je n'en reviens pas !!!
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ils y pensent tellement que ce sont les premiers à demander un moratoire sur certains sujets ; http://www.nature.com/news/don-t-edi...m-line-1.17111.
Pardon???À notre epoque le scientifique ne dépend plus forcément d'une autorité quelle qu'elle soit qui le controle interessée.
Etes-vous certain de bien connaitre le monde de la recherche?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
c'est bien dichotomique tout cela.
"aveugle" ? : dans ce cas la question ne se pose pas, et d'ailleurs je doute très fort qu'un chercheur puisse être totalement aveugle.
s'il mène des recherches , c'est dans une ( des ) direction donnée.
mais rien n'interdit que des applications "nuisibles" apparaissent ensuite.
(me semble me souvenir que Einstein avait écrit à Roosevelt.)
En ce sens , la deuxième phrase est bien naïve.
Personne ne peut prévoir TOUT se qui peut découler d'un résultat de recherche.
ps ( détail ) : légère amalgame entre un chercheur et l'ensemble des scientifiques.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Mis en place au départ pour le compte de la DARPA. C'est un cas intéressant d'une invention faite par et pour des militaires qui a été détournée à des fins civiles plutôt pacifiques au départ, puis allègrement détournée par tous les escrocs, terroristes et criminels de la terre que c'en est devenu un coupe-gorge.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
d'un autre côté peut-être qu'il ne balance pas de bombes atomiques tous les matins (puisqu'il en était question dans le premier post). Bref, cet argumentaire n'a pas beaucoup de valeur, rien ne dit qu'on doive mettre sa vie en adéquation avec ses idées.
sans aller jusque là, si tu travailles dans la recherche médicale, tu as quand-même le choix de t'intéresser à telle ou telle affection. Ce n'est pas la même chose que développer un médicament contre le mal de mer ou un vaccin contre le paludisme. Si tu estimes que les relations sexuelles hors mariage sont immorales et que ceux qui s'y livrent méritent de rôtir en enfer, tu ne vas pas travailer sur les mst, etc.
Bonjour,
Hum ... encore un qui confond la Science et ses applications.
La Science n'est rien d'autre que le projet de rendre le monde plus intelligible. Les applications qui en écoulent ne concernent pas le scientifique. Elles concernent par contre le citoyen (qui peut être étudiant, maçon, chômeur, dentiste ... ou scientifique).
Un exemple classique: Darwin. Le darwinisme social (doctrine amené par Spencer), basé sur une mauvaise compréhension du darwinisme, a pu permettre de justifier de multiple crimes... mais cela ne concerne surement pas Darwin.
On pourrait aussi citer Einstein et tous les atomistes de la première moitié du 20ème. Ils ne sont pour rien des conséquences de leurs découvertes (tant pour la bombe atomique que pour les scanners *). Notons que lorsque Einstein avertit Roosevelt du projet allemand de créer une nouvelle sorte de bombe grâce à la physique nucléaire (information qu'il a eu de sa correspondance avec Heisenberg), c'est le citoyen qui parle, pas le scientifique.
(*): Car, il est étrange que la question initiale ne porte que sur les applications néfastes. Pourquoi ne parle t-on pas aussi des applications "bonnes" de la science?
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
On peut même y inclure des recherches et technos issues du monde militaire et aujourd'hui largement utilisées par le civil:
GPS et autres.... la liste doit être longue.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui : en résumé, une bonne part des technos d'usage quotidien.(téléphonie numérique par exemple : premier système en 1945, usage militaire haut état major US).
Dernière modification par Bluedeep ; 16/09/2015 à 12h36.
Tout ça me rappelle une citation de Bertrand Russell il me semble: "Les équations n'explosent pas"
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Bonjour,
Pour rebondir et développer un petit peu sur une arme évoqué dans le fil :
Les américains n'avaient nul besoin de la bombe atomique pour causer ruine et désolation. Les bombardements de Tokyo (majoritairement bombes incendiaires au phosphore) ont causé la mort de près de 200 000 personnes.
Ce qui importait était le rapport entre le coût économique et les nombres de destructions et de morts occasionnés. Les américains ont d'ailleurs tenté de faire croire aux japonais qu'ils disposaient d'un nombre illimité de bombes atomiques. C'est cela et surtout l'invasion de la Mandchourie par les russes qui a fait plier les japonais. Mais la guerre était horrible, avec ou sans la bombe. Le fait est que depuis l'ère industrielle, le potentiel de destruction s'était considérablement accru (1ère guerre mondiale). En ce sens on pourrait accuser la thermodynamique d'être en fait responsable d'un nombre de mort bien plus important que la théorie de la relativité générale. Mais je n'adhère pas à cette vision des choses.
Bien sûr ont peut tout reprocher au scientifique, néanmoins la faute majeure en revient toujours au politique.
Et les scientifiques qui ont fait des choix politiques sont nombreux. Comme chacun d'entre nous ils sont appelés en faire.
On ne peut pas dire que les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki ont sauvé un nombre considérable de vies américaines (estimé à près quelques dizaines de millier et non pas 1 million par l'état major américain).
On ne peut pas dire non plus que pendant la guerre froide la bombe atomique a pu éviter un conflit armé direct qui aurait entrainé une troisième guerre mondiale dévastatrice.
Néanmoins on ne peut nier l'influence de la bombe sur les politiques guerrières menées à la suite de sa fabrication. Sa conception était donc un acte politique (lettre d’Einstein-Szilárd, projet Manhattan, etc...).
Par contre la découverte de la relativité générale n'en était pas un.
Au revoir
Dernière modification par interferences ; 16/09/2015 à 13h41.
Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.
Salut,
Et c'est loin d'être le seul exemple.
Ce qui importait aussi était de frapper les esprits (une grande quantité de morts avec un seul bombardier et une seule bombe).
En effet. Et les russes n'allaient pas le démentir
[...]
C'est le seul point avec lequel je ne suis pas du tout d'accord. Mais je ne vais pas argumenter pourquoi, c'est totalement HS et même hors charte (c'est facile de franchir la ligne sur un sujet comme celui de cette discussion. Essayons de rester attentif).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il faut noter en particulier que depuis Ambroise Paré ou Florence Nightingale, pour n'en citer que deux, les progrès de la médecine doivent beaucoup à la médecine militaire.
Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
Les progrés de la médecine étant à l'origine de l'augmentation démente de la démographie humaine en 150 ans, j'ai un peu (enfin beaucoup) de mal à voir comment on peut voir cela comme positif.
Sans même parler de l'inversion éthique que constitue l'expérience sur des specimen non humain. (alors qu'est considérée comme non éthique l'expérimentation sur spécimen de l'espèce bénéficiant du progrès visé; raison pour laquelle j'utilise l'expression d'"inversion éthique").
Le tout réclame une très forte perversité intellectuelle.
Quelles sont vos sources pour affirmer "on ne peut pas dire" ?
Idem quelles sont vos sources ? (on peut en revanche le regretter car les dégats auraient sans doute été bien inférieurs à ceux entrainés par l'augmentation démographique liée à l'absence de conflit).On ne peut pas dire non plus que pendant la guerre froide la bombe atomique a pu éviter un conflit armé direct qui aurait entrainé une troisième guerre mondiale dévastatrice.
Sa conception non, sa réalisation oui.Néanmoins on ne peut nier l'influence de la bombe sur les politiques guerrières menées à la suite de sa fabrication. Sa conception était donc un acte politique (lettre d’Einstein-Szilárd, projet Manhattan, etc...).
Dernière modification par Bluedeep ; 16/09/2015 à 22h23.
bonsoir,
je ne sais trop quelle idée sous-jacente tu tires de cette affirmation.
peut être préfères tu un retour en arrière avec une flopée de mortalité infantile , voire une interdiction de soins à partir d'un certain age peut être ?
quand à la population mondiale, il faut peut être éviter l'alarmisme démesuré.
La pays développés n'ont pas la même croissance.
Dans cet esprit il vaut mieux s'intéresser à aider les pays en développement.
D'ailleurs, il semble que l'on s'orienterait vers une stabilisation à terme.
j'ai peur que ta remarque n'induise des considérations un peu "spéciales".
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'aurais fortement tendance à penser que la perversité intellectuelle est de ton côté.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Progrès de la chirurgie. C'est assez différent.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Salut,
J'avais lu aussi que le développement de l'usage de la pénicilline devait beaucoup à la seconde guerre mondiale où le besoin d'antibiotique avait énormément poussé à la charette.
Rappelons aussi le développement des petites Curies pendant la première guerre mondiale.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je trouve que cette discussion non seulement a tendance à dégénérer, à s'aventurer sur des sujets hors charte mais à s'écarter allègrement du thème de départ (dans la mesure où j'interprète correctement ledit thème). Un peu comme d'hab me dira-t-on..
Étant donné que ce thème, qui n'est pas inintéressant en soi, a été traité jusqu'à plus soif par des sommités, n'y aurait-il pas quelqu'un pour nous renvoyer à des références intéressantes ? Ça nous changerait des brèves de comptoir.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Florence Nightingale était chirurgien ?
