Hauteur de production d'un mètre cube d'azote liquite

[pcote]

Allo ,
j'aurais une petite vérification pour le plaisir du calcul et curiosité.

Je place une usine de production d'azote liquide en hauteur .
Avec un système de contrepoids je fais décendre la production
Pour un mètre cube d'azote et fais monter un peu moins d'un mètre cube d'eau dans le conteneur imaginaire .
Je verse le mètre cube dans un cylindre qui alimente une turbine hydrolique plus bas (1000 mètres , 2000 , 5000 ... ? ).
A quel hauteur la production sera rentable ?
Est-ce possible d'alimenter l'usine en énergie ?
Est-ce possible d'alimenter la turbine en eau ?

option
je peux également faire décendre Oxygène liquide de l'usine
et sortir du CO2 de l'atmosphère .

Merci
-----

[f6bes]

Bjr à toi et bienvenue sur FUTURA
Heu si t'as une usine en hauteur, qu'elle est la nécesité d'utiliser un CONTREPOIDS pour faire DESCENDRE ...quoi que ce soit ?
A la limite la pesanteur s'en chargera.

Si on prends 1 M3 d'eau (ou un eu moins) cela avoisine la.....TONNE .
Ton M3 d'AZOTE est à quelle pression pour pesait AUTANT qu'un M3... d'eau ??

Plus la hauteur sera importante plus la production sera élevée.

A part ça, DIFFICILE de comprendre quoi que ce soit dans ta demande.
Bon WE

[Schrodies-cat]

Allons, bon, un système à mouvement perpétuel de plus ?

[pcote]

merci de participer
pour la nécesité d'utiliser un CONTREPOIDS pour faire DESCENDRE :
comme la technologie des turbines hydrolique est bien maitrisé il est facile d'utiliser de l'eau .
de plus c'est de l'énergie potentiel à 1000 mètres et on conserve l'énergie qu'il y a dans le mètre cube d'azote à la base de l'usine .

Pour la pression c'est un réservoir d'azote standard .

j'ai trouvé cette info
•1 kWh permet de produire 2 à 3 kilogramme d'azote liquide.
•L'azote liquide à une densité de 800 kg/m3.
donc avec un m3 d'azote nous pourrions faire monter 800 litres d'eau.
et il nous faut 400 kWh pour le produire.


Pour un système à mouvement perpétuel de plus : j'explore une idée collectivement libre de participer

[A voir en vidéo sur Futura]

[pcote]

Le but est de valider le calcul d'un barrage hydraulique sans réservoir
À quel hauteur est-ce possible?

Pour la turbine j'ai trouvé un tableau sur ce site
http://www.electway.net/product/incl...FdMWHwodv9oObg

Pour le modèle CJA237-W-90/1×9
325 m de chute
0.179 (m3/s) de débit
1250 khw de puissance

donc à 325 mètres nous avons besoin de .0.179 * 3600 = 644(m3/heure)
644 / 0.80 pour le rendement kilo d'azote / kilo d'eau = 805 (m3/heure)
805 * 400KWH = 322000 KWH
1250 - 322000 = -320750 KWH

l'opération à 325 mètres n'est pas rentable énergiquement.

À 2000 mètres Est-ce qu'il y a un moyen de réduire le débit et de faire un calcul débit/puissance/hauteur de chute.

Merci !

[phys4]

l'opération à 325 mètres n'est pas rentable énergiquement.

À 2000 mètres Est-ce qu'il y a un moyen de réduire le débit et de faire un calcul débit/puissance/hauteur de chute.

Petit calcul très simple, avec les données indiquées, il faut mettre le liquéfacteur d'azote à 180 km d'altitude pour la descente de l'eau produise assez d'énergie.

Mais alors un autre problème : l'azote gazeux ne va pas remonter tout seul à cette altitude et il faudra compter en plus l'énergie de compression du gaz ultra raréfié.

Décidément, le mouvement perpétuel ne se laisse pas prendre facilement.
Bon dimanche à tous les lecteurs.

[Moinsdewatt]

Allo ,
j'aurais une petite vérification pour le plaisir du calcul et curiosité.

Je place une usine de production d'azote liquide en hauteur .
Avec un système de contrepoids je fais décendre la production
Pour un mètre cube d'azote et fais monter un peu moins d'un mètre cube d'eau dans le conteneur imaginaire .
Je verse le mètre cube dans un cylindre qui alimente une turbine hydrolique plus bas (1000 mètres , 2000 , 5000 ... ? ).
A quel hauteur la production sera rentable ?
Est-ce possible d'alimenter l'usine en énergie ?
Est-ce possible d'alimenter la turbine en eau ?

option
je peux également faire décendre Oxygène liquide de l'usine
et sortir du CO2 de l'atmosphère .

Merci

Qu' est ce que c'est que ce gloubi boulga énergétique ?

[pcote]

ok
voici la fiche technique de la turbine Pelton

http://www.riaed.net/IMG/pdf/Turbine_Pelton.pdf

Nous avons 180kwh pour 1000 mètres de chute à un débit de 0.02 m/s

0.02 * 3600 = 72 mètres cube à l'heure
72 * 400 kwh = 28800 kwh


Allons y pour 200 km


comme la croûte terrestre est trop mince déplaçons-nous
sur une planète morte avec la même gravité que la terre au coeur solide.
Nous installons 200 turbines en série à chaque section de 1000 m pour une production de 200 turbines * 180 khw = 36000 kwh
à 200 mètres de profondeur on laisse l'azote liquide revenir gazeuse dans un réservoir qui fait remonter l'azote gazeuse en surface par différence de pression.


Énergie de création d'azote liquide = 28 800 khw
Énergie hydraulique sur 200 km = 36 000 kwh
Énergie de vaporisation de l'azote peut t'il retourner l'azote au point de départ 200 km plus haut ?

Si oui, il y a bien création d'énergie sans création de matière non
Si ce n'est pas de l'énergie c'est quoi de l'énergie sombre ?

[phys4]

Plusieurs remarques :
1- ce n'est pas vraiment un cycle fermé, l'azote doit s'évaporer en bas pour remonter sous forme de gaz, cela implique un chauffage important dans la partie basse, qui en principe provient du soleil.
2- pourquoi utiliser la descente de l'azote liquide pour faire monter de l'eau, c'est une complication inutile, autant utiliser directement l'azote liquide dans la turbine.
3- en fait c'est un cycle à vapeur qui utilise la vaporisation en bas et la descente du liquide comme pompe de mise en pression du liquide.

Il serait plus pratique de concevoir une chaudière solaire en bas (tour solaire) ce qui pourrait augmenter le débit en vaporisant plus vite le liquide, car la vaporisation de 20kg par seconde cela ne peut se faire tout seul.
Si le four solaire chauffe suffisamment, vous aurez plus de puissance disponible en mettant la turbine sur le gaz chauffé à haute pression.
En adoptant un gaz plus facile à liquéfier, il pourrait se liquéfier seul en altitude dans un radiateur. Je vote pour le CO2, il faut seulement rajouter un tube pour la remontée du gaz.

Maintenant c'est réellement une turbine solaire à vapeur, qui ne masque pas sa source de chaleur.

[f6bes]

Remoi,
Si j'ai bien compris, en gros,ça s'appele un...caloduc? Non ?
http://www.construiresolaire.com/IMG/jpg/pcalo.jpg

Bonne journée

[saint.112]

Bienvenue au club, pcote.

J'ai plutôt du mal à comprendre ton propos mais il est clair que tu t'emmêles les crayons dans les notions élémentaires de physique et de chimie. Il serait prudent pour toi de ne te lancer dans ce genre de développement intellectuel que lorsque tu auras acquis un minimum de bases.
Je te répondrai par des généralités.
Les principe de base pour un système de production d'énergie comme un barrage hydraulique est de disposer d'une ressource gratuite :

• L'eau (ou tout autre liquide) se trouve naturellement en altitude (c'est le soleil qui a fourni l'énergie pour ça) et il y a un dénivelé permettant d'exploiter l'énergie potentielle gravitationnelle. S'il faut élever l'eau, donc dépenser de l'énergie au départ, il n'y a aucun gain à en tirer.
• C'est trivial mais il faut bien répondre à ton idée : l'eau se trouve à l'état naturel. Si tu as besoin de produire le liquide (l'azote liquide) tu dépenses là aussi au départ une quantité d'énergie qui enlève toute rentabilité au système.

Dans un barrage, une certaine quantité d'énergie est dépensée pour sa construction et sa maintenance mais aucune pour l'apport de la ressource : l'eau en altitude. De la même manière on dépense de l'énergie pour chercher, extraire, transporter et raffiner le pétrole mais pas pour le produire.

Tu ne le dis pas explicitement mais j'ai bien peur que tu sois à la recherche du mouvement perpétuel, donc tu marches sur la ligne rouge de la charte.
De plus, dis-toi bien que, depuis que les êtres humains sont à la recherche de toutes les sources d'énergie possibles, des ribambelles d'ingénieurs super qualifiés ont déjà planché sur toutes les méthodes imaginables pour exploiter les ressources les plus diverses. Si tu arrives armé juste de quelques vagues notions de physique et un projet fumeux tu risques de te faire rembarrer.

Ce forum te tend les bras mais pour les questions que tu auras à poser sur les points que tu ne comprends pas plutôt que pour des spéculations hasardeuses… et surtout hors charte. Tu as bien lu la charte, non ?

Nico

[pcote]

merci pour l'idée de la chaudière solaire c'est certainement moins dispendieux
mais je chercher vraiment à comprendre le cycle
désolé d'être curieux.




1- Pour ce n'est pas vraiment un cycle fermé

je place le système dans un autre cylindre plus grand
et fait d'un matériaux imaginaire isolant +++
aucun échange thermique avec l'extérieur.

2- pourquoi utiliser la descente de l'azote liquide pour faire monter de l'eau.
c'est personnel . je ne veux pas avoir à m'imaginer de l'azote qui tourne dans la turbine.
mais ca fait aucune différence .je garde l'eau pour l'instant.


1b - l'azote doit s'évaporer en bas pour remonter sous forme de gaz, cela implique un chauffage important dans la partie basse, qui en principe provient du soleil.



j'ai 72 mètres cube d'azote à l'heure à chauffer.
combien de turbine de 200KWH il faut ? X turbine à ajouter


bon au départ d'ouvre le cylindre
je verse les milliers de mètres cube d'eau à 20 degrés celsius de température
lorsque l'eau arrive en bas je commence à transferer les milliers de mètres cube d'azote liquide dans leur réservoir standard
lorsque l'azote liquide commence à se transformer en gaz et revient en surface je commence la production d'azote liquide.
lorsque le cycle est fermé
je referme le cylindre.

je pourrais également changer la gravité de la planète et la mette de 5g
et je pourrais également àjouter une turbine sur 2 pour créer de la chaleur tout le long du cylindre.
mais comme il n'y a aucun échange avec l'extérieur je crois pas en avoir besoin.

Est-ce que je peux créer de l'énergie ou il me manque quelque chose?

merci

[phys4]

Bonjour,
Récemment un autre inventeur a pensé utilisé le gradient thermique lié à la pesanteur pour créer de l'énergie :
http://forums.futura-sciences.com/ph...rifugeuse.html

Il ne savait pas que la pesanteur joue le rôle de limiteur de gradient et non de source de gradient thermique.

1b - l'azote doit s'évaporer en bas pour remonter sous forme de gaz, cela implique un chauffage important dans la partie basse, qui en principe provient du soleil.

j'ai 72 mètres cube d'azote à l'heure à chauffer.
combien de turbine de 200KWH il faut ? X turbine à ajouter

Pour l'évaporation et le chauffage de l'azote il faut compter 2450 kJ /kg
soit 39 500 KWh pour 72 m³ si je ne me trompe.

vous voyez que nous sommes au delà des 28 800 kwH que vous comptez produire, c'est normal que l'énergie que vous récupérez avec le liquide soit plus petite que ce qu'il faut pour refaire la phase gazeuse.

[saint.112]

désolé d'être curieux.

La curiosité n'est pas un défaut, au contraire. Sur ce forum en particulier c'est très bien d'être curieux et tu es le bienvenu pour poser des questions.
Par contre tu voudrais inventer un procédé nouveau alors que tu ne sembles pas comprendre comment fonctionnent les centrales hydrauliques de production d'électricité réelles ni les principes physiques sur lesquelles elle sont basées.

Est-ce que je peux créer de l'énergie ou il me manque quelque chose?

Comme je ne comprends pas du tout ce que tu proposes et que je n'ai pas le temps de m'échiner à essayer je suis bien en peine de répondre mais ça m'étonnerais que ça marche et si par hasard ça marchait que ça doit rentable.

Nico

[pcote]

merci pour le lien et le calcul
voici ce que je ne comprend pas
le groupe turbine 1 est pour alimenter usine 1
le groupe turbine 3 est pour alimenter usine 2
le groupe turbine 2 est du surplus comme je ne peux pas créer plus d'énergie dans un cycle fermé
ou je dois utiliser les 72 000 kwh ?

[phys4]

Attention à l'altitude : vous faites remonter l'azote gazeux à près de 1000 kms.

Or le fait de réchauffer l'azote à la température ambiante, lui permet au mieux de remonter d'une centaine de kms, et encore sous une forme très raréfiée, ce qui augmentera le cout de liquéfaction, car il faudra dépenser l'énergie de compression.

Votre hypothèse crée de l'énergie en montant le gaz à 1000 kms, ce qu'il peut faire seul.

[saint.112]

Ton graphique n'apporte pour moi aucun éclaircissement. Il faudrait que tu commences par préciser sur quel principe physique ton système est basé. Si j'essaie de deviner je trouve ça :

• Tu exploites par une turbine l'énergie cinétique de la chute dans une conduite d'un liquide (l'azote). C'est le principe des barrages hydrauliques. Je vois dans ton graphique 850 km. C'est le dénivelé ? On va rester raisonnable : 850 m c'est déjà pas mal.
• Tu produis ce liquide par liquéfaction de l'azote. Je suppose que c'est celui de l'air. Est-ce que tu te rends compte des problèmes que pose le froid extrême, environ -195°C, dans une telle installation ?
• Je ne comprends ni la présence de l'eau ni celle du contrepoids. Qu'est-ce qu'un échangeur par contrepoids ?
• Je ne comprends pas non plus la remontée de l'azote par la différence de pression. Différence avec quoi ? L'azote constitue environ 80% de l'air. Il n'a aucune raison de remonter en altitude, contrairement à l'hydrogène par exemple. Cela dit, dans ton système on s'en fout, on trouve de l'azote partout. Ce n'est donc pas nécessaire de le récupérer : on le liquéfie en haut et on le laisse s'évaporer en bas. Tu n'as pas besoin d'une usine de vaporisation de l'azote. À température ambiante il ne demande qu'à s'évaporer.

Je ne sais pas si j'ai deviné correctement et il y a toujours des points obscurs.
Nico

[pcote]

désolé saint.112 et phys4 je suis manifestement pas bon dans mes explications.

je vous remercie de votre patience.

Mon but n'est pas l'argent , le mouvement perpétuel ou tout autres intérêts .
Je suis une bonne personne qui veut aider et faire ça part .
ma réflexion d'isoler le cycle sur une autre planète est pour bien le comprendre.
d'un côté liquide donc hydraulique soumit à la gravité
et de l'autre côté en gaz la différence de pression entre les 2 extrémités d'un tuyau qui devra combattre la gravité.



La théorie de base : La force de gravité est la même des 2 côtés GAZ ou liquide.
mais dans le cycle de l'azote lors de la vaporisation plusieurs m3 d'azote gazeux sont créer pour chaque m3 de liquide
P1 V1 = P2 V2 vas agir contre la gravité du côté gazeux.



L'étape suivante sera de regarder si cette technique peut-être utilisé sur terre autour des points chaud comme le parc Yellowstone
et d'injecter la chaleur à la base pour réduire le coût de production de l'azote .
mais avant cette étape j'aimerais bien isoler le cycle dans un système fermé imaginaire .


Tu exploites par une turbine l'énergie cinétique de la chute dans une conduite d'un liquide (l'azote).
C'est le principe des barrages hydrauliques. Je vois dans ton graphique 850 km.
C'est le dénivelé ? On va rester raisonnable : 850 m c'est déjà pas mal.

c'est 850 sections de 1000 mètres pour le calcul ça donne 180 kwh pour 0.02 m3 seconde donc 72 m3 heure


Tu produis ce liquide par liquéfaction de l'azote. Je suppose que c'est celui de l'air.
Est-ce que tu te rends compte des problèmes que pose le froid extrême,
environ -195°C, dans une telle installation ?

Tout le système est dans un grand cylindre imaginaire sans échange de chaleur avec l'exrérieur.
l'eau et l'azote gazeux qui ont été injecté sont à 20 degrés Celsius.
La source de l'usine du haut est le tuyau d'azote gazeux qui remonte de l'usine de vaporisation .


Je ne comprends ni la présence de l'eau ni celle du contrepoids. Qu'est-ce qu'un échangeur par contrepoids ?

simplement pour échanger l'azote pour de l'eau . pour chaque 1000 litres d'azote 800 litres d'eau .
est inutile si ont fait passer l'azote liquide dans les turbines .


Je ne comprends pas non plus la remontée de l'azote par la différence de pression.
Différence avec quoi ? L'azote constitue environ 80% de l'air.
Il n'a aucune raison de remonter en altitude, contrairement à l'hydrogène par exemple.
Cela dit, dans ton système on s'en fout,
on trouve de l'azote partout. Ce n'est donc pas nécessaire de le récupérer :
on le liquéfie en haut et on le laisse s'évaporer en bas. Tu n'as pas besoin d'une usine de vaporisation de l'azote.
À température ambiante il ne demande qu'à s'évaporer.

je suis d'accord pour chaque m3 qui passe de liquide à gazeux plusieurs m3 de gaz seront créer à la base .
donc P1V1 = P2V2 et l'usine du haut vas créer une pression négative donc le gaz devrait remonter contre la gravité .


pour
Or le fait de réchauffer l'azote à la température ambiante,
lui permet au mieux de remonter d'une centaine de kms, et encore sous une forme très raréfiée,
ce qui augmentera le coût de liquéfaction, car il faudra dépenser l'énergie de compression.

Tout le système est dans un cylindre fermé nous allons dire 1 bar dans le haut où l'usine de création d'azote liquide.
comme l'usine vas consommer des m3 d'azote gazeux en haut et que l'usine du bas vas produire des m3 l'équilibre cherchera à revenir
contre la gravité je crois mais pas certain .


Si vous me dites que la réflexion est inutile à avoir j'arrête mais j'ai une obsession à vouloir comprendre le changement d'état de la matière
dans un cycle fermé sous une force de gravité pourquoi j'en ai aucune idée. sur 7 milliards de personnes combien ont cette obsession et pourquoi .

[saint.112]

Tout ça reste très confus. Je renonce à comprendre. Ce qui est manifeste c'est qu'il te manque les notions élémentaires de physique comme l'énergie, le travail, etc., qui te permettraient de définir un système qui tienne la route sur le plan physique. Je te recommande donc de commencer par apprendre ou réviser ces bases avant d'essayer de faire ce genre d'invention. Désolé, je ne peux pas aller plus loin.
Nico