La Flèche du Temps

[IgorBosko]

l'autre point touche aux "boucles" induites par cette réversibilité.
sur celui ci, aurait on le moyen physique de pouvoir l'observer ?
cette hypothèse est elle donc réfutable intrinsèquement ?

une dynamique dans un univers avec un temps cyclique peut être réfuter en observant un système physique dont l'état présent (mesuré) peut préférentiellement être expliqué par un de ses états futurs. Le temps étant cyclique, un effet deviendra potentiellement une cause de lui même ou de ses propres causes. A ma connaissance, aucun système n'a eu besoin d'être décrit de cette façon pour le moment, donc pas de temps cyclique. Il y a peut être d'autre moyens plus simple d'observer/réfuter un temps cyclique...
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[ansset]

oui re-
la, tu m'expliques ce que pourrait être la logique d'une telle réfutation.
encore que, en supposant qu'on ne puisse étudier/observer un état futur. Ce qui me semble assez incontournable.
je suppose que la phrase correcte serait de dire :
" on ne peux expliquer cette mesure passée que par un évènement actuel".
et en montrant une causalité inversée.
( car sinon , c'est évident, pour ne pas tomber dans "ce qui devait arriver est arrivé ")
n'est ce pas plus juste ?

[curiosss]

Si les rivières se mettaient à couler vers le haut...

Si les rivières se mettaient à couler vers le haut... un champ gravitationnel inversé donc. Rien que ça ! Et tout ça parce que dans nos formules on "pourrait" inverser le temps ?

Nos formules ne sont que des représentations simplifiées de la réalité. Mais ça marche pour prédire ce qui va se passer en expérimentation. De là à vouloir leur en faire dire plus : tant que c'est pas prouvé ça reste du domaine du rêve, comme pour beaucoup d'autres théories.

[Laura72]

Bonjour,

Bienvenue sur Futura.

Merci.

Mais si ça t'intéresse j'ai écrit ce petit article de vulgarisation :
http://fr.scribd.com/doc/145647461/T...ersibilite-pdf

Et merci. J'en suis à la page 42. Là, je fais une pause

[sunyata]

Si les rivières se mettaient à couler vers le haut... un champ gravitationnel inversé donc. Rien que ça ! Et tout ça parce que dans nos formules on "pourrait" inverser le temps ?

Il est normal pour nous qui soyons habitués à voir passer le temps dans un sens donné, de trouver étrange des personnes qui marchent à l'envers, et des pommes qui tombent du sol vers l'arbre etc....
Mais il serait logique de penser que si le temps s'inversait pour tous les phénomènes physiques, il s'inverserait aussi dans notre conscience de sorte que nous ne trouverions rien d'étrange dans une telle situation.

La question qui se pose est si j'ai bien compris : L'irréversibilité apparente du temps, et notamment du temps de la conscience est-il un seulement un effet d'ordre statistique, ou bien y-a-t-il une raison plus fondamentale à cette apparente irréversibilité.
Le fait que la plupart des équations physiques sont réversibles par inversion du temps laisse à penser que cette inversion est possible, et que connaissant les conditions initiales de l'univers à un instant "t", il serait théoriquement possible de prédire son passé, à partir des équations physiques en remplaçant t par -t.

La question posée est donc : La connaissance des lois physiques et des conditions initiales permet-elle de remonter le cours du temps ?
La question sous-jacente est : L'univers est-il déterministe comme semble le suggérer certaines équations ?
L'irréversibilité apparente est-elle due à notre manque de connaissance des conditions initiales ou des équations qui régissent le comportement de la matière.

Cordialement

[sunyata]

Dans une univers déterministe, le temps étant parfaitement réversible, le sens d'écoulement du temps pourrait même être "stochastique".
Le temps pouvant s'écouler dans un sens, puis s'inversant de manière aléatoire, sans que nous soyons conscients de quoique-ce soit.

[curiosss]

Il est normal pour nous qui soyons habitués à voir passer le temps dans un sens donné, de trouver étrange des personnes qui marchent à l'envers, et des pommes qui tombent du sol vers l'arbre etc....

Ne ramenons pas la physique à une question d'habitude.

Mais il serait logique de penser que si le temps s'inversait pour tous les phénomènes physiques, il s'inverserait aussi dans notre conscience de sorte que nous ne trouverions rien d'étrange dans une telle situation.

Avec des si...

La question qui se pose est si j'ai bien compris : L'irréversibilité apparente du temps, et notamment du temps de la conscience est-il un seulement un effet d'ordre statistique, ou bien y-a-t-il une raison plus fondamentale à cette apparente irréversibilité.

Affirmer que c'est une question de probabilités c'est indirectement affirmer que nos équations sont une description suffisante de la réalité. Un brin présomptueux non ?
Je peux poser un axe distance et un axe temps sur le papier, et faire des courbes de vitesse d'une voiture, c'est parfait pour avoir une idée des performances de la voiture. Et alors ? Ai-je le droit de regarder ce petit jeu mathématique que je viens de construire et de me dire tiens, si j'inverse l'axe temps alors il se pourrait que la voiture et son conducteur fassent tout à reculons ? En faisant fi de toute la part de réalité qu'on n'a pas intégré dans notre formule ?

Je pense qu'on se laisse facilement embarquer par le rêve, même en faisant de la physique...

Le fait que la plupart des équations physiques sont réversibles par inversion du temps laisse à penser que cette inversion est possible...'univers à un instant "t", il serait théoriquement possible de prédire son passé, à partir des équations physiques en remplaçant t par -t.

Nous y voilà : c'est exactement contre cette idée que je m'oppose depuis le début.

[Pio2001]

Si on réfléchit en termes de conditions initiales et de marche vers l'équilibre, le principe est presque tautologique. La question devient alors "pourquoi telles conditions initiales", ce qui n'est pas loin de "pourquoi le monde est comme il est et pas autrement?".

Quand on parle des "conditions initiales", dans le cadre d'une discussion sur la flèche du temps, on parle bien de "Conditions initiales ou finales" ?... Puisqu'on ne sait pas a priori si le temps a une flèche.

La question que tu poses serait alors "pourquoi y a-t-il plus d'entropie dans une direction de l'axe du temps que dans l'autre" ? Je ne suis pas convaincu du tout qu'il s'agisse d'une question de conditions aux limites, car l'irréversibilité des phénomènes apparaît localement, à toutes les échelles, et pas seulement à grande échelle.
Si cela dépendait seulement des conditions aux limites, avec des lois dévolution symétriques, il y aurait dans l'univers plus d'entropie globalement côté futur, moins globalement côté passé, et il y aurait localement des zones d'augmentation et de diminution d'entrope dans l'espace-temps, disposées de façon hétérogène.
Or ce n'est pas ce que nous observons : toutes les zones d'espace-temps plus ou moins isolées, aussi petites soient-elles, sont tournées exactement dans le même sens : faible entropie côté passé, et forte entropie côté futur.
Cela ressemble plus à un principe physique local.

Si les rivières se mettaient à couler vers le haut... un champ gravitationnel inversé donc. Rien que ça ! Et tout ça parce que dans nos formules on "pourrait" inverser le temps ?

Pas du tout ! Si on joue un film à l'envers, la force du poids reste dirigée vers le bas !
La preuve, le objets éjectés par le sol ralentissent au fur et à mesure qu'ils s'élèvent. Si la gravité était inversée, les objets accéléreraient vers le haut.

Dans le sens normal, comment se fait-il que les rivières ne coulent pas de plus en plus vite vers l'aval ? C'est parce que la viscosité de l'eau agit comme une force de frottement avec le sol, qui ralentit la vitesse de chute vers l'aval.
Quel est l'inversion temporelle d'un freinage par frottement ? Quand on freine, l'énergie cinétique de l'objet est transmise aux particules de la plaquette de frein, qui accélèrent, mais de façon désordonnée : la vitesse de déplacement globale de la plaquette reste nulle, mais elle chauffe.
Si on renverse le temps, les mouvements désordonnés des molécules qui composent la plaquette chaude s'alignent d'un seul coup dans la même direction, et la chaleur devient énergie cinétique.
C'est ainsi que se comporterait une rivière si on inversait le temps : l'agitation thermique des molécules de l'eau et du sol s'alignerait spontanément et à chaque seconde pour propulser l'eau vers l'amont, contre la force du poids, qui est toujours dirigée vers le bas.

C'est un exemple extrême de phénomène physique possible mais improbable. Comme la goutte d'encre qui se reforme spontanément dans le verre, l'eau chaude et l'eau froide qui se séparent spontanément dans la casserole, ici, c'est l'agitation thermique microscopique de toutes les molécules qui s'ordonnerait spontanément dans la même direction au même instant. Possible, mais improbable.

Dans une univers déterministe, le temps étant parfaitement réversible, le sens d'écoulement du temps pourrait même être "stochastique".
Le temps pouvant s'écouler dans un sens, puis s'inversant de manière aléatoire, sans que nous soyons conscients de quoique-ce soit.

Je ne comprends pas bien. Peut-on faire une analogie avec l'espace ? L'espace n'a pas de "flèche", mais cela n'autorise pas pour autant son contenu à changer de direction spontanément. (En fait, le mot "direction" dans cette phrase n'a pas de sens.)

Veux-tu dire que le temps pourrait avoir une "flèche qui changerait de sens" ?

Quand tu dis " le temps étant parfaitement réversible, le sens d'écoulement du temps...", j'ai l'impression que "sens d'écoulement" est contradictoire avec "parfaitement réversible".

[Amanuensis]

Quand on parle des "conditions initiales", dans le cadre d'une discussion sur la flèche du temps, on parle bien de "Conditions initiales ou finales" ?... Puisqu'on ne sait pas a priori si le temps a une flèche.

Oui. Ce qui caractérisent les conditions en question n'est pas temporel, c'est le déséquilibre. Dans le cas de la diffusion d'un colorant, c'est la non-homogénéité.

Ensuite, comme je l'indique, suffit de faire l'hypothèse que la "marche à l'équilibre" se fait pour tous les systèmes en déséquilibre, nous compris, dans le même sens. Alors ce sens-là est défini comme le sens du temps.

La question que tu poses serait alors "pourquoi y a-t-il plus d'entropie dans une direction de l'axe du temps que dans l'autre" ?

Non, pas cette question-là qui parle explicitement de la direction du temps. La même question sous forme neutre "pourquoi l'Univers a eu à deux instants des entropies très différentes?", ou encore, "pourquoi l'Univers n'est-il pas "de tout temps" à l'équilibre?"

Je ne suis pas convaincu du tout qu'il s'agisse d'une question de conditions aux limites, car l'irréversibilité des phénomènes apparaît localement, à toutes les échelles, et pas seulement à grande échelle.

Vraiment? Dans le cas de la diffusion, à l'échelle d'une molécule unique, c'est réversible. Cela n'est pas contradictoire avec la non homogénéité à grande échelle.

Dans l'autre sens, peux-tu citer un cas d'irréversibilité sans dissymétrie entre équilibre et déséquilibre? (Comme je l'indiquais, presque tautologique!)

Si cela dépendait seulement des conditions aux limites, avec des lois dévolution symétriques, il y aurait dans l'univers plus d'entropie globalement côté futur, moins globalement côté passé, et il y aurait localement des zones d'augmentation et de diminution d'entrope dans l'espace-temps, disposées de façon hétérogène.
Or ce n'est pas ce que nous observons : toutes les zones d'espace-temps plus ou moins isolées, aussi petites soient-elles, sont tournées exactement dans le même sens (...).

C'est l'hypothèse forte dont je parlais dans ce message et dans le précédent.

Cela ressemble plus à un principe physique local.

Pas nécessairement local actuellement. Tout l'observable vient d'une zone causalement petite, selon la théorie en vigueur. Tous les déséquilibres encore observables pourraient venir d'un déséquilibre commun (initialement local), d'où le même sens partout dans ce qu'on observe.

[Amanuensis]

Pour reprendre autrement, prenons la diffusion d'une goutte d'encre, modélisée très abstraitement, et "vu" en 4D : comme une fonction d'état continue entre deux états A et B, vue en tant que telle, pas comme une "suite d'états". Les lois sont parfaitement réversibles. Système Sans flèche du temps, et même sans temps d'une certaine manière.

Imaginons maintenant un "démon" plongé dans le liquide et en déséquilibre dissipatif, son "énergie" étant la concentration en encre. Vu en 4D, il est polarisé dans le sens "haute concentration" -> "basse concentration", comme nous le sommes pour l'alimentation/respiration. Son déséquilibre lui permet de "connaître" la haute concentration (ce qui "entre"), mais pas la basse concentration (ce qui "sort"). Si on pousse l'idée jusqu'à une conscience de l'environnement, cela impose une flèche du temps pour cette conscience.

Pour moi nous sommes dans un système où se diffuse "quelque chose" (1), et notre fonctionnement est celui du démon: c'est la diffusion du quelque chose qui nous permet d'être en déséquilibre, par pseudo-stationnarité dissipative, qui impose une polarisation dans ce que nous appelons "connaître" l'environnement.

Les états A et B de l'Univers sont différents, comme le sont l'état de la goutte d'encre concentrée et l'état où le colorant est réparti de manière homogène. En 4D, pas de flèche du temps, juste un continuum d'états. Mais comme nous sommes "motorisés" par le passage concentré -> homogène, nous ne pouvons pas faire autrement qu'interpréter la situation comme une flèche du temps.


(1) Les termes "entropie" ou 'énergie" doivent avoir un rapport avec ce "quelque chose", mais je soupçonne qu'ils sont simplistes, que ce ne sont que le reflet de théories approximatives, simplifications de quelque chose de plus compliqué. En particulier, généraliser l'entropie à de grands systèmes (a fortiori à l'Univers) me semble "pré-copernicien", en espérant qu'on voit ce que je cherche à dire ainsi, et me donne un sentiment de mal à l'aise.

[sunyata]

Veux-tu dire que le temps pourrait avoir une "flèche qui changerait de sens" ?

Bonsoir,

Oui c'était l'idée.
Dans un monde déterministe, la flèche du temps peut changer de sens.
Comme -ci on décidait à n'importe quel moment de faire tourner la projection d'un film dans un sens ou dans l'autre,
sans que cela ne change quoique-ce soit à l'histoire.

Cordialement

[papyscha]

Tout vient d’être dit, il n’y a rien à ajouter. La physique devient parfois simple par un texte lumineux. Disons merci à celui-ci, tous le reconnaîtront.

L’observation d’ondes gravitationnelles, http://journals.aps.org/prl/abstract...ett.116.061102, générées par la transformation de l’énergie, nous rappelle que l’énergie aussi a une histoire, irréversible.

Pour homage à cette géniale intuition centenaire, la flèche du temps nous dit que la solution suit la perception du problème. Voici cent ans, tous les cosmologistes disaient l’Univers statique. Celui-ci se révélera par la suite en expansion, et la théorie majeure en mesure de supporter cette expansion sera la relativité. Quand la solution précède le problème.

Pour la quantique, avec le neutrino, je crois, par violation de CP, il pourrait être observé des évènements irréversibles, et des particules dans un bocal, ce n’est une expérience de pensée, une tendance à organisation spacio-temporelle aurait été observée.

[Laura72]

Je n'ai pas lu ce fil de discussion que je n'ai pas suivi.
Mais si ça t'intéresse j'ai écrit ce petit article de vulgarisation :

http://fr.scribd.com/doc/145647461/T...ersibilite-pdf

Bonjour,

Je vous remercie beaucoup pour le lien vers votre article. Il est très intéressant et me demandera de nombreuses lectures.
Là je l’ai lu dans le but de clarifier cette question que j'ai posé sur ce fil. Cette question se résume, me semble-t-il, à : y a-t-il dans les discussions confusion entre renverser un processus quelconque et renverser le temps ? Evidemment cela supposerait que ce soit pertinent de différencier réversibilité ou irréversibilité du temps et réversibilité ou irréversibilité des phénomènes temporels. Pour le moment ma toute petite compréhension m’amène à différencier ces 2 formes de (ir)réversibilité. (J’ai commencé à m'intéresser au temps en écoutant les videos d’E. Klein.)

Vous écrivez, p 48, à propos du démon de Maxwell, « Pire, en inversant un processus irréversible, notre démon a inversé la flèche du temps ! »
Lorsque vous écrivez la phrase ci-dessus, vous voulez dire, me semble-t-il : nous savons par expérience que tel processus se déroule toujours dans ce sens, si nous voyons ce processus se dérouler dans l’autre sens, nous aurons l’impression (par rapport à ce que nous connaissons et qui est certain) que ce processus a remonté le temps.
Mais la formule « inverser la flèche du temps » me semble un raccourci, trompeur pour les gens comme moi qui ne savent pas lire entre les lignes et qui prennent les mots au pied de la lettre.
Ce processus contrairement à toute attente se sera produit à l’envers, mais dans le temps normal si je puis dire.
Par exemple, lorsque Poincaré dit que théoriquement tel processus (par exemple la dissipation d’un gaz dans un récipient contigu) peut revenir à sa position initiale, il ne parle pas d’un processus qui remonterait le temps mais bien de la possibilité théorique que ce processus revienne, avec le temps, dans le temps (un temps même infini si j’ai bien compris) à son « point de départ ».
Est-ce exact ou est-ce que je me trompe ?
Pour « réellement » en théorie inverser le temps ou remonter le temps, que faudrait-il changer dans les équations ? Pas seulement, changer t en –t, n’est-ce pas ? Faudrait-il changer les signes de tous les paramètres de l’équation (comme me l'a dit une personne qualifiée, sur un autre forum) ? Je ne remets pas en cause ce que cette personne m'a dit. Je cherche seulement à clarifier le langage.

Je vous remercie d'avance pour votre réponse.

[Pio2001]

Pour « réellement » en théorie inverser le temps ou remonter le temps, que faudrait-il changer dans les équations ?

Il faudrait d'abord définir ce qu'on entend par "inverser le temps". Etienne Klein nous demanderait "inverser par rapport à quoi ? par rapport au temps ?"

[Laura72]

Il faudrait d'abord définir ce qu'on entend par "inverser le temps". Etienne Klein nous demanderait "inverser par rapport à quoi ? par rapport au temps ?"

Ce que j'entends par "remonter le temps" ou "inverser le temps", c'est le fait pour un phénomène temporel de revenir dans son passé. C'est de la science fiction.

Pour reprendre autrement, prenons la diffusion d'une goutte d'encre, modélisée très abstraitement, et "vu" en 4D : comme une fonction d'état continue entre deux états A et B, vue en tant que telle, pas comme une "suite d'états". Les lois sont parfaitement réversibles. Système Sans flèche du temps, et même sans temps d'une certaine manière.

J'aimerais pouvoir comprendre ce que vous dites. Or je ne sais pas comment m'y prendre pour visualiser en 4D. Pourriez-vous expliciter?

[ansset]

. Mais comme nous sommes "motorisés" par le passage concentré -> homogène, nous ne pouvons pas faire autrement qu'interpréter la situation comme une flèche du temps.

je comprend l'argument.
mais d'un point de vue épistémologique, il place la perception humaine ( issue de la biologie ) comme "subissant" lui une flèche intrinsèque qui ne reflèterait pas une modélisation complète des phénomènes.
ce qui me trouble, c'est cette rupture entre le monde biologique et le "reste".
ps : j'ai bien dit "trouble"

Dans une univers déterministe, le temps étant parfaitement réversible, le sens d'écoulement du temps pourrait même être "stochastique".
Le temps pouvant s'écouler dans un sens, puis s'inversant de manière aléatoire, sans que nous soyons conscients de quoique-ce soit.

j'ai du mal avec le coté affirmatif de ce préambule.
même des deux points de ce préambule.
et aussi avec ce qui est présenté comme une implication.

cela rejoint aussi une question que j'avais posée.
ce n'est pas parce qu'une équation mathématique ne donne pas de signe à t, que de l'écrire avec -t fais sens, d'un point de vue physique.
exemple d'une naiveté confondante.
si j'écris d=at² , distance parcourue par un objet fct de son accélération.
je peux l'écrire avec -t sans changer la distance qui continue à croitre. !

et globalement , pourquoi ne pourrions nous pas en être conscient, nous, nos instruments, nos mesures.......

[stefpell]

Bonjour,


Désolé de m'insérer, j'ai une question qui fait peut-être pas de sens,

Qu'est-ce qui 'pousse' les 3 dimensions de l'espace dans la dimension t ? y-a-t il une 'force' ? des conditions initiales ?

Merci beaucoup de ne pas être trop dure !


Stef

[Amanuensis]

je comprend l'argument.
mais d'un point de vue épistémologique, il place la perception humaine ( issue de la biologie ) comme "subissant" lui une flèche intrinsèque qui ne reflèterait pas une modélisation complète des phénomènes.
ce qui me trouble, c'est cette rupture entre le monde biologique et le "reste".

Dans mes messages j'ai groupé le "monde biologique" avec d'autres phénomènes dissipatifs, des phénomènes "pseudo-stationnaires loin de l'équilibre du système isolé correspondant" (atmosphère planétaire, par exemple). Sans parler de rupture, la différence est plutôt entre phénomènes dissipatifs et équilibres "isolés", qu'entre vivant et non vivant.

On peut par ailleurs se poser la question si la notion de "perception" (un traitement de l'information) peut avoir un sens autrement que pour des systèmes dissipatifs.

[sunyata]

si j'écris d=at² , distance parcourue par un objet fct de son accélération.
je peux l'écrire avec -t sans changer la distance qui continue à croitre. !

Bonjour,

-> Il me semble entrevoir une erreur de signe car "a=dv/dt" et donc si on remplace "t" par "-t" , "dt" change le signe de "a", et donc le produit "d=at²" change de signe également.
La distance change donc de signe. <-

Cordialement

[Amanuensis]

Incorrect. Une accélération étant en LT-2, elle est invariante par changement de t en -t.

Maintenant, si on distingue accélération et décélération selon le signe du produit scalaire a.v, un renversement du temps change une accélération en décélération, non pas parce que a change de direction, mais parce que v change de direction.

Si on prend un mouvement accéléré sous la forme d = d0 + 1/2 at², d0 est un minimum de distance, c'est à dire un point de demi-tour. La distance a diminué quand t<0 (décélération) puis augmenté quand t>0 (accélération) ; cette description est invariante par renversement du temps, en toute cohérence avec l'invariance de la formule.

Il me semble entrevoir une erreur de signe car "a=dv/dt" et donc si on remplace "t" par "-t" , "dt" change le signe de "a"

L'erreur dans ce raisonnement est la non prise en compte du changement de "signe" de v, donc de dv. dv -> -dv, t --> -t , et donc a = dv/dt -> (-dv)/(-dt) -> dv/dt

[Pio2001]

Ce que j'entends par "remonter le temps" ou "inverser le temps", c'est le fait pour un phénomène temporel de revenir dans son passé. C'est de la science fiction.

D'accord, mais même ainsi, je ne saisis pas l'idée. Sauf s'il s'agit simplement d'une boucle temporelle. Là d'accord, mais la flèche du temps fait tourner la boucle temporelle toujours dans le même sens. Donc le temps ne s'est pas "inversé", sauf si on envisage que la boucle se mette à "tourner dans l'autre sens".

Sans boucle temporelle, qu'entend-on par "revenir dans son passé" ? Revenir signifie qu'on évolue, donc vers le futur... dire que le passé est dans le futur, n'est-ce pas un peu comme dire que, suite à une inversion de l'espace, le côté gauche de l'espace se trouve dans son côté droit ?

Je comprends par contre tout-à-fait la notion paradoxale d'inversion de la flèche du temps thermodynamique : une entropie qui décroit avec le temps (qui lui, s'écoule comme avant). Si l'entropie décroit avec le temps, on observera la pluie tomber vers le haut.

Peut-être, après tout, que la notion d'entropie est redondante avec la notion de temps, et que la question d'une entropie décroissante avec le temps n'a pas de sens.

[Laura72]

D'accord, mais même ainsi, je ne saisis pas l'idée. Sauf s'il s'agit simplement d'une boucle temporelle. Là d'accord, mais la flèche du temps fait tourner la boucle temporelle toujours dans le même sens. Donc le temps ne s'est pas "inversé", sauf si on envisage que la boucle se mette à "tourner dans l'autre sens".

Vous avez raison; les termes "inverser le temps" sont trompeurs, "remonter le temps" un peu moins. Donc l'idée c'est qu'un phénomène temporel fasse "marche arrière" dans le temps; "traverse" le temps et revienne dans son passé. Est-ce que l'idée est plus claire ?

A propos de la "flèche du temps", j'ai revu une conférence d'E. Klein. Je me suis en partie trompé dans mon message à Deedee81, la flèche du temps concerne bien l'irréversibilité des phénomènes temporels (et le cours du temps, l'irréversibilité du temps).

[Pio2001]

Vous avez raison; les termes "inverser le temps" sont trompeurs, "remonter le temps" un peu moins. Donc l'idée c'est qu'un phénomène temporel fasse "marche arrière" dans le temps; "traverse" le temps et revienne dans son passé. Est-ce que l'idée est plus claire ?

Non... peux-tu dire ce qu'on verrait, nous, en regardant ce phénomène, et sans remonter le temps ?

Je suis sur l'idée suivante :
Inversion de la flèche du temps thermo pour ce phénomène : on verrait le phénomène repartir en arrière.
Le phénomène remonte le temps : on verrait deux copies du même phénomène, une sur la table qui évolue à l'endroit, et une autre dans la machine à remonter le temps qui est posée sur la table, et qui évolue à l'envers.
Inversion du temps tout entier : aucune différence visible avec l'écoulement normal du temps : nos souvenirs s'effacent à mesure qu'on remonte dans le passé, et une fois dans le passé, nous repensons exactement aux mêmes idées que la première fois, sans nous rendre compte de rien.

[invite73192618]

Si cela dépendait seulement des conditions aux limites, avec des lois dévolution symétriques, il y aurait dans l'univers plus d'entropie globalement côté futur, moins globalement côté passé, et il y aurait localement des zones d'augmentation et de diminution d'entrope dans l'espace-temps, disposées de façon hétérogène.
Or ce n'est pas ce que nous observons : toutes les zones d'espace-temps plus ou moins isolées, aussi petites soient-elles, sont tournées exactement dans le même sens : faible entropie côté passé, et forte entropie côté futur.

Vraiment? J'ai l'impression que les zones d'espace-temps que tu as en tête ont toute une très faible entropie côté passé, ce qui explique que la probabilité de voir l'entropie diminuer est négligeable, ou que tu considères une échelle de temps grande, ce qui revient à la même conclusion. Si on prend des zones d'entropie non négligeable, ou des temps beaucoup plus courts, la probabilité de voir l'entropie diminuer devient non négligeable. En fait c'est un peu trivial: s'il existait des systèmes qui n'obéissaient pas à cette règle, ils seraient exploitables pour en tirer de l'énergie gratuite.

[Pio2001]

Veux-tu dire que normalement, l'entropie a autant de chances d'augmenter que de diminuer ? N'est-ce pas en contradiction avec le second principe ?

[invite73192618]

Veux-tu dire que normalement, l'entropie a autant de chances d'augmenter que de diminuer ?

Si "normalement" signifie une situation où l'entropie est proche du maximum, ou des échelles microscopiques, alors oui l'entropie a autant de chance d'augmenter que de diminuer.

N'est-ce pas en contradiction avec le second principe ?

C'est une façon de voir. Une autre est de le penser comme un principe statistique qui est valide dès que l'échelle est moindrement "grande".

https://digitalcollections.anu.edu.a...ations2004.pdf

[ansset]

On peut par ailleurs se poser la question si la notion de "perception" (un traitement de l'information) peut avoir un sens autrement que pour des systèmes dissipatifs.

oui, mais vous semblez poser une différence entre un "traitement" de l'information et un transfert d'information au sens purement physique.
hors , celui ci a une vitesse de propagation maximale connue, finie et positive.
j'ai du mal à voir en quoi cette différence pourrait être un argument dans le sujet posé ici.
Cordialement.

[Amanuensis]

un transfert d'information au sens purement physique

Qu'est-ce que c'est que ça? Définitions, théories, prédictions, exemples, applications, etc. sur les "transferts d'information au sens purement physiques" ?

(Pour le traitement d'information, des exemples sont les SNC et les ordinateurs, et les définitions, théories, etc., celles s'appliquant à ces exemples.)

[ansset]

Qu'est-ce que c'est que ça?

une conséquence de la RR.
reprise sous différentes formes dans de nombreux sujets.
je suis certain que vous comprenez de quoi je parle.

une autre manière de le présenter touche au principe de causalité.
qui d'ailleurs n'est pas violé par la MQ.

[invite73192618]

une conséquence de la RR (...) je suis certain que vous comprenez de quoi je parle.

Pourrais-tu le définir explicitement pour le bénéfice de ceux qui n'ont aucune idée de ce que tu entends par là?