faut il inventer de nouveaux mots en science ?

[ansset]

bonjour,
le vocabulaire scientifique est en très grande partie emprunté au langage courant.
il m'est difficile d'en citer tous les exemples.
la "vision" atomistique de Démocrite a fait plein de petits.
il en est rester une vision ( en tout cas celle vulgarisé de l'existence d'un plus petit ensemble )
et qu'en cassant celui ci , on arriverait à du encore plus petit, etc...
On a certes introduit les mots "quarks" et "gluons".... mais c'est un des rares exemples.
Pour le reste, on a dit "spin" qui évoque une rotation.
On a parler de couleur et de saveur pour les quarks ....
les mots particules/ondes sont restés et restent source d' incompréhension. d'où le mot "dualité", qui n'est guère plus explicite.

coté cosmologique, on parle "d'origine" de "l'univers".
on emploi le terme "trou noir".
je laisse de coté mes exemples, et j'en reviens à ma question.

la limitation actuelle de notre bestiaire sémantique courant n'est elle pas un frein à une communication efficace des sciences.
d'ailleurs, j'observe ici que certains sujets sont abordés maladroitement par des non spécialistes d'un domaine, faute d'une sorte d'illusion qui serait induite par une référence à l'usage commun du mot.
les réponses d'ailleurs ( souvent bien étayées ) nécessitant une explication du phénomène qui dépasse l'interprétation du "mot" utilisé.

en substance, je verrais une certaine utilité à nommer des "objets" ou "phénomènes" nouvellement décrit par un vocabulaire nouveau.
merci pour vos avis.

ps : je ne parle pas des illustrations graphiques , qui sont sensés donner à "voir" en 2D ou 3D, mais intrinsèquement induisent le même "piège".
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[invite06459106]

Pourquoi pas....
Il faudrait donc apprendre ce que sous-tendent comme concepts ces nouveaux mots...quelle différence avec apprendre ce que sous-tendent les "anciens" mots en rapport au domaine "étudié".
Pour les pros d'un domaine ils font déjà la différence, et le vulgarisé se raccrochera de toute façon à une "analogie" avec l'ancien mot.
Par ex: le spin, on pourrait inventer un mot spécifique au concept comme: poekc.
Comment expliquer se mot ( le concept) en vulgarisant?
Je ne vois pas ou serait la différence avec expliquer le spin.
Donc, pourquoi pas...mais surtout pourquoi?
Ps: Il y a eu (et aura) plein de nouveaux mots (ex: topologie, fibré, dimension, ect..) ça n' a pas changé pas le "problème" qui est de comprendre des concepts derrière les mots, que ceux-ci soit nouveaux ou non, bref, la rigueur.

[ansset]

Pourquoi pas....
Il faudrait donc apprendre ce que sous-tendent comme concepts ces nouveaux mots...quelle différence avec apprendre ce que sous-tendent les "anciens" mots en rapport au domaine "étudié".
.

il me semble plus facile d'associer un nouveau concept avec une sémantique nouvelle, que d'expliquer en préambule que l'interprétation/imagerie classique ne fait pas sens.
on a bien introduit les quarks et les gluons, sans référence sémantique avec les neutrons et protons.

[invite06459106]

La différence est que je ne vois pas la facilité de compréhension d'un concept que le mot soit nouveau ou non.
Ce n'est pas le mot qui fait comprendre, et le fait qu'il soit nouveau ne permet pas de s'exonérer de l'interprétation du domaine auquel on l'applique, par ex: Dimension, la représentation strictement mathématique est différente de celle que l'on peut faire dans d'autres domaines (et même en maths suivant le domaine il y a des différences).
Ce n'est que mon avis

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

disons que c'est une réponse en double négation.
si cela ne favorise pas la compréhension d'un nouveau concept, cela ( mais c'est le sens de ma question ) peut éviter une mauvaise incompréhension à priori qui serait due au sens classique de la sémantique utilisée.
celle ci pouvant entraîner à elle seule une illusion de compréhension.

[Dynamix]

Salut

La différence est que je ne vois pas la facilité de compréhension d'un concept que le mot soit nouveau ou non.

Je pense que le problème que soulève ansset est le risque de confusion pour le profane entre le terme scientifique et le terme usuel .
Avant on utilisait le latin ou le grec pour les nouveaux concepts .

[Médiat]

Bonjour,

Vous abordez une question centrale en sciences (mathématiques incluses) qui est le rôle de l'intuition, de la représentation, des analogies, etc. qui peuvent être (souvent successivement) la meilleure et la pire des choses (cf. la suggestion de Hilbert sur le renommage des points, droites et plans).

[invite06459106]

cela ( mais c'est le sens de ma question ) peut éviter une mauvaise incompréhension à priori qui serait due au sens classique de la sémantique utilisée.
celle ci pouvant entraîner à elle seule une illusion de compréhension.

L'illusion disparaîtrait du fait d'un nouveau mot..?
La seule façon (pour moi) d'éviter une mauvaise compréhension est d'essayer d'apprendre. Qu' un nouveau mot te "pousse" à en chercher le sens c'est une bonne chose mais si tu ne fais pas un minimum d'effort tu ne retiendras pas ce que sous-tend ce nouveau mot, encore une fois, il y a plein de nouveau mot, et c'est nécessaire pour différencier les choses, mais je ne pense pas que ce soit une recette miracle.

Salut

Je pense que le problème que soulève ansset est le risque de confusion pour le profane entre le terme scientifique et le terme usuel .
Avant on utilisait le latin ou le grec pour les nouveaux concepts .

La polysémie d'un mot est une difficulté qui s'efface quand on cherche à comprendre.
Ce que je veux dire, c'est que la responsabilité revient au profane, si il n'y a aucun effort fait de sa part, il ne retiendra pas le mot, et n'aura pas compris ce qu'il y a derrière, donc on va surcharger la mule pour quoi?
Là, j'ai l'exemple de différence entre deux mots différents pourtant et l'on peut voir que "souvent" malgré cela, il y a une incompréhension (Densité- Compacité), pourtant deux mots différents.
Si la personne fait l'erreur (répétée) c'est que le problème vient d'elle, pas du vocabulaire.
Pour le mot Spin, quand je l'ai vu la 1ère fois, j'ai vu la relation avec le concept de rotation, mais en cherchant j'ai vu aussi que c'est faux, j'aurais lu poeck ou smutch je ne vois pas la différence puisque la vulgarisation ne permet pas de faire comprendre( et je ne comprends pas, ne vois pas ce que représente exactement le spin).

[ansset]

La polysémie d'un mot est une difficulté qui s'efface quand on cherche à comprendre.
.

facile à dire,
je propose que ce fait puisse être un obstacle, c'est tout.
et de fait, avant de comprendre, il faut bien intégrer qu'il y a polysémie, ce qui n'est pas forcement une démarche naturelle.
la polysémie n'est d'ailleurs qu'un aspect du sujet.
on peut y adjoindre la représentation visuelle par exemple.
ou les analogies , comme le mentionne Médiat.

Enfin, je ne crois pas avoir le moins du monde parlé de recette miracle.

[Paradigm]

Bonjour Dynamix.

Avant on utilisait le latin ou le grec pour les nouveaux concepts .

En amont comment construisons nous (nous humain) les concepts en science ? particule, système, configuration, micro-etat, ....

Cordialement,

[invite06459106]

je propose que ce fait puisse être un obstacle, c'est tout.

Je crois que c'est un faux obstacle...tu demandais des avis, je donne le mien.

et de fait, avant de comprendre, il faut bien intégrer qu'il y a polysémie, ce qui n'est pas forcement une démarche naturelle.
la polysémie n'est d'ailleurs qu'un aspect du sujet.
on peut y adjoindre la représentation visuelle par exemple.
ou les analogies , comme le mentionne Médiat.

Prenons un exemple, tu inventes un mot pour un concept, je te demande de me donner la définition de ce nouveau mot, tu fais comment?

Enfin, je ne crois pas avoir le moins du monde parlé de recette miracle.

Je sais, mais j'aime bien pousser le trait

[ansset]

Prenons un exemple, tu inventes un mot pour un concept, je te demande de me donner la définition de ce nouveau mot, tu fais comment?
:

il me semble patent qu'un scientifique qui introduit un nouveau mot ou concept associe de fait une définition à celui ci.
ce qui me semble être une démarche bien plus courte, et avec moins de risque d'ambiguité que d'expliquer que dans chaque cadre x,y, ou z , alors il faut prendre telle définition.
( c'est un propos résumé )

[Laura72]

La question du langage est en effet d'une très grande importance. Je ne suis pas scientifique et pourtant je m'intéresse par exemple en ce moment au temps. Vaste sujet, n'est-ce pas ?
Je pense m'y intéresser de façon sérieuse. Mais l'unique façon pour moi de comprendre (de façon peut-être très superficielle), c'est de comprendre le sens des mots utilisés par les scientifiques. Il n'est pas question pour moi de me mettre aux mathématiques.
Eh bien, je peux vous dire que le plus gros du travail est d'essayer de comprendre ce qui se cache derrière les mots utilisés.
Je viens de regarder une video sur Arte traitant de la relativité. Les formules "ralentissement de la vitesse du temps" y abondent !

Finalement, cette question du langage et de la traduction des découvertes physiques et autres en langage accessible à tous ceux qui font l'effort d'essayer de comprendre pose à mon avis la question plus vaste et essentielle du sens, de la signification des découvertes scientifiques. Et là je pense que tous les scientifiques ne se posent pas forcément ces questions.

[invite06459106]

il me semble patent qu'un scientifique qui introduit un nouveau mot ou concept associe de fait une définition à celui ci.

Un scientifique va verbaliser sa définition (donc utiliser des mots déjà existant, avec d'éventuels problèmes de représentation, analogie,ect..), et la préciser avec un langage mathématique (le plus souvent, du moins pour les domaines qui m'intéresse...), du coup pour le profane, il verra la verbalisation sans apprécier la précision, du coup, le risque est de se faire une idée sur le vocabulaire qu'il connaît, non?
Je ne vois pas le bénéfice, puisque de toute façon il faudra expliquer.
Ce que je veux dire, c'est que le vocabulaire à lui seul ne permet pas grand chose et c'est bien pour ça qu'il y a besoin de formaliser, que ce vocabulaire soit nouveau ou ancien, et c'est ce qui se passe à chaque fois qu'un nouveau mot apparaît, enfin il me semble.

[ansset]

Je ne vois pas le bénéfice, puisque de toute façon il faudra expliquer.
.

je te trouve très radical.
en te suivant, il faudrait m'expliquer pourquoi on a justement déjà inventé de nouveaux mots ou concepts en science, puisqu'il semble, d'après toi que cela ne présente aucune utilité.

[Cotissois31]

L'école classique, qu'on dira étymologique, c'est clairement d'inventer des nouveaux mots sur la base du latin et du grec, ce qui apparaît tout de suite savant voire compliqué.

Mais l'école moderne, nettement portée par les Américains dans tous les domaines de l'ingénierie et du business, est de créer un langage codé, très métaphorique : on reprend des mots simples déjà existants ainsi que la technique de l'anglais populaire (dérivation en -ing, forme particulaire, mots valises). C'est en fait très simple d'inventer un nouvel usage, il faut juste être le premier et avoir une forme "vendeuse". Et si les disciplines sont suffisamment différentes, on a même le droit d'avoir le même mot pour deux sens différents, ce qui élargit considérablement les possibilités !

Cette école moderne ne date pas de 2 ans. On parle de "points chauds" ou d' "effet de serre" depuis plusieurs siècles.

[ansset]

la question qui me vient naturellement est :
qu'en penses tu ?
Cdt

[Dynamix]

La polysémie d'un mot est une difficulté qui s'efface quand on cherche à comprendre.

Non , elle ne s' efface que quand on a compris .
Et ce n' est pas gagné d' avance .

Ce que je veux dire, c'est que la responsabilité revient au profane, si il n'y a aucun effort fait de sa part, il ne retiendra pas le mot, et n'aura pas compris ce qu'il y a derrière

Je trouve un peu facile de dire que si le profane n' a pas compris c' est de sa faute .

[ansset]

Mais l'école moderne, nettement portée par les Américains dans tous les domaines de l'ingénierie et du business,...

je ne parlais pas de ces secteurs spécifiques.
sinon, on pourrait aussi citer les "programmes" politiques , que l'on qualifie maintenant de "logiciel", sans doute parce que cela fait plus "instruit".
j'ai peur que l'on ne s'écarte du point que je voulais soulever.

[ansset]

@Didier :
tu as dit cela très récemment sur un autre fil
je te cite :


Notre physique, en l'occurrence ici la PhysQ, n'a pas à trancher avec un langage qu'elle n'utilise pas, dit autrement, les visions classiques d'onde ou de corpuscule ne font pas partie du modèle.

[invite06459106]

je te trouve très radical.

Sûrement.

en te suivant, il faudrait m'expliquer pourquoi on a justement déjà inventé de nouveaux mots ou concepts en science, puisqu'il semble, d'après toi que cela ne présente aucune utilité.

Je n'ai pas dit que cela n'avait aucune utilité, je' ai dit qu'un nouveau mot sans la formalisation (le cadre) qui va avec, n'est que de la verbalisation, avec les défauts que cela peut avoir.

Non , elle ne s' efface que quand on a compris .

Oui, j'aurais dû dire "peut commencer à s'estomper"

Je trouve un peu facile de dire que si le profane n' a pas compris c' est de sa faute .

Quand je ne comprends pas, c'est de ma faute, on peut mal m'expliqué, mais je regarde différentes sources, à partir de ce moment là, c'est par manque de capacité qui m'est intrinsèque, je me vois mal reporter le problème sur autre chose que ma personne( capacité, effort à produire, ect...).

@Didier :
tu as dit cela très récemment sur un autre fil
je te cite :


Notre physique, en l'occurrence ici la PhysQ, n'a pas à trancher avec un langage qu'elle n'utilise pas, dit autrement, les visions classiques d'onde ou de corpuscule ne font pas partie du modèle.

Oui, cela peut être un exemple, les mots onde et corpuscule ramène à une vision classique qui ne fait pas partie de la PhysQ, ces analogies sont incorrectes (du peu que je crois savoir) et mettre de nouveaux mots à la place ne feront pas mieux comprendre, on peut déplorer l'utilisation de ces mots, mais ce n'est que dans la vulgarisation, il faut aussi accepter que tout ne puisse pas être vulgariser.

[ansset]

ben non, pas uniquement dans la vulgarisation enfin.
( ps : plutôt particule que corpuscule d'ailleurs ).
je n'ose de citer les exemples, toi qui souhaites tout comprendre par toi-même !

[ansset]

deux exemples :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3...es_particules)
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...aquet_d%27onde

[invite06459106]

Bah si de la vulgarisation...mais (j'ai pas lu le 1er, parcouru très rapidement) dans le second lien, on lit tout de suite :

un système physique voit son état entièrement réduit à celui qui a été mesuré.

On voit tout de suite que le concept "réduction du paquet d'onde"* est différent de la représentation classique d' une onde, et quand on regarde de plus près, la notion classique d'onde n'a plus rien à voir, d'ailleurs si on s'attache au vocabulaire (et j'y suis attaché parler de MQ est déjà...pas terrible car rien de mécanique (perso je dis toujours PhysQ), c'est un détail, mais utiliser les "bons" mots (ancien ou nouveau) est important.


* on aurait pu nommer "réduction du paquet d'irufj", cela n'aurait pas changé grand chose, une fois que tu veux expliqué le truc, le définir, tu va forcément utiliser des mots existant avec la perception que l'on peut en avoir, éventuellement utiliser des analogies, ect...PUIS les cadrer pour faire sortir les différences, ce qui fait que ce n'est pas représentatif de la verbalisation utilisée précédemment, et comme un moment les mots ont leur limite...tu vas utiliser l'autre langage, les maths.

[ansset]

tes affirmations et "arabesques" deviennent pénibles.
les mots "particules" et "ondes" sont bien utilisés dans le formalisme de la physique quantique.
et pas à des fins de vulgarisation.
( ps : le lien sur la réduction n'est qu'un lien parmi d'autres qui parle d'onde, mais tu n'as qu'à chercher , à la fin ! )

dans le style : "j'ai raison sur un sujet que je ne maitrise pas du tout, tu fais très fort."

ps : et ce n'est pas un sujet ciblé sur la phsQ , citée uniquement en exemple / propos général qui concerne le langage en science.
enfin , je ne reprend pas tes phrases une à une, mon temps compte comme le tien.
merci.

[invite06459106]

tes affirmations et "arabesques" deviennent pénibles.

Tu demandes des avis, je donne le mien, si cela ne te conviens pas, je n'y peux rien. J'ai le droit de ne pas être d'accord, je ne dis pas avoir raison, je veux bien changé d'avis, rien lu pour l'instant qui me fasse voir les choses autrement.

les mots "particules" et "ondes" sont bien utilisés dans le formalisme de la physique quantique.

Ou ça?

dans le style : "j'ai raison sur un sujet que je ne maitrise pas du tout, tu fais très fort."

Je préfère avoir tort, là je peux essayer d'apprendre, et t'as raison la PhysQ n'est pas le sujet, et je ne le maîtrise pas du tout (tout comme toi qui affirme qu'il y a dualité...).
Bref, je sors, voudrais pas gêner .

[ansset]

Ou ça?

Quand je ne comprends pas, c'est de ma faute, on peut mal m'expliqué, mais je regarde différentes sources, à partir de ce moment là, c'est par manque de capacité qui m'est intrinsèque, je me vois mal reporter le problème sur autre chose que ma personne( capacité, effort à produire, ect...).
.

voilà, autant commencer par appliquer ce principe que vous vous donnez comme ligne de conduite.
Au revoir.

[invite06459106]

Je reviens pour demander ou ça?? tu ne m'a donné aucune explication...par contre j'en ai lu plusieurs concernant l'inconsistance de cette dualité (qui n'est pas le sujet: proposition: ouvre un fil, on sera deux à y apprendre).

[Chanur]

Il y a aussi une résistance au nouveau vocabulaire. Par exemple, j'ai vu très souvent la proposition du mot "quanton" pour remplacer le mot "particule" en physique quantique, mais il n'a jamais pris. Pourtant à mon avis ce serait utile, juste comme avertissement : attention : on ne parle pas de particules au sens classique du terme.
Et bien sûr c'est en vulgarisation que ça à un intérêt : les physiciens savent parfaitement de quoi ils parlent, et pour eux, le mot "particule" n'est pas ambigu.

Sinon, il y a aussi ceux qui ne VEULENT pas comprendre. Je me rappelle avoir bien rit devant un site web qui expliquait que les physiciens disaient n'importe quoi, parce qu'un manutentionnaire qui déplace des caisses toutes la journée accomplit un vrai travail, et mérite bien son salaire, même si les caisses restent à la même altitude ... (ça avait l'air très sérieux : il expliquait franchement (naïvement ?) que l'ensemble de la physique n'était que vaste foutaise)

[ansset]

Il y a aussi une résistance au nouveau vocabulaire. Par exemple, j'ai vu très souvent la proposition du mot "quanton" pour remplacer le mot "particule" en physique quantique, mais il n'a jamais pris. Pourtant à mon avis ce serait utile, juste comme avertissement : attention : on ne parle pas de particules au sens classique du terme.

c'est tout à fait juste.
le but de ce fil n'est pas de "pourfendre" les habitudes déjà prises aujourd'hui.
A la Don Quichote !
je ne savais pas pour le quanton, cela eut été une bonne idée , si elle avait été prise au début.
Cela semble difficile aujourd'hui.
l'idée sous jacente était de poser le pb général ( de mon point de vue ) entre les sciences et le langage.
mais j'ai pris l'axe de la sémantique comme point d'entrée, sous sujet déjà assez riche.
pour éviter de plonger dans la philosophie.
Cordialement.