La matière noire

[inviteef6befcd]

Oui. Je remarque que d'ailleurs ozmoz ne répond pas à la question : il n'explique pas ce qu'il entend par preuve directe.
La question dans ce genre de fil est toujours la même : à quel moment considére t'on qu'on peut arrêter de mettre des précautions oratoires (cf. l'excellent post plus haut de mnaniu_f) et surtout pourquoi devrait t'on prendre en compte l'opinion d'un inconnu sur un forum qui semble ne pas être un expert du domaine mais pense pouvoir corriger la communauté scientifique avec ses propres critères ?

Tu as dis :

On peut d'ailleurs se demander ce que veut dire "preuve directe" en sciences.

Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une question explicitement formulé. A moins que tes propos soient d'une telle importance, que tu t'attendes à ce que tous les lecteurs de ce thread en fasse une exégèse approfondie ?

Concernant les précautions oratoires, il suffit juste d'avoir l'humilité de se mettre au niveau de la personne qui pose une question et d'essayer d'en comprendre le sens. Pour rappel, on est sur un forum public ouvert au plus grand monde. Donc, humilité, respect, pédagogie... Merci.

Pour le dernier point, merci également d'arrêter de te prendre pour le porte parole de la communauté scientifique. En ce qui me concerne, je m'en prenais au dogmatisme (mot fort, mais finalement bien choisi) de certains propos, que tu illustre ici particulièrement très bien.

Par extension, le terme désigne une attitude intellectuelle basée sur des certitudes inébranlables et consistant à rejeter le doute ou la critique. De même, il désigne le comportement d'une personne qui parle de manière catégorique et sentencieuse ou qui affirme avec autorité et intransigeance ( un théoricien dogmatique ). Dans ce genre de situation, on note toutefois fréquemment la fausseté du jugement, une absence d'autocritique, un raisonnement se voulant logique mais s'appuyant sur des a prioris partiaux, sortis de leur contexte global.

Ne vois pas en mes propos une attaque, mais une invitation à un peu de recul et plus de nuance.
Au delà de ce ton parfois criticable de mon point de vue, le contenu de tes interventions est souvent intéressant.
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[inviteb9f49292]

Mais pour la matière noire on est dans la haute extrapolation.

ou

Comme on me l'a répondu, on mesure un écart entre la théorie et les observations.
C'est cet écart qu'on nomme matière noire.
On ne sait même pas ce que serait cette matière noire.

il faut choisir...
Mais c'est bien la deuxième citation la bonne...

[Juzo]

Si je puis m'exprimer en tant que véritable novice, il arrive parfois qu'on me réponde "vous n'avez rien compris", alors qu'il s'agit surtout d'une manière imprécise de m'exprimer qui travestit mon raisonnement. Je préférerais qu'on me pousse à repréciser mon idée ou qu'on m'explique mon erreur, plutôt que me dire seulement en substance "vous n'avez rien compris", je pense qu'on y gagnerait du temps De plus je ne peux pas rajouter trop de précautions verbales pour ne pas alourdir le discours, j'accepte de paraître parfois très naïf ! Je referme la parenthèse, je remercie en tout cas ceux qui ont une meilleure connaissance de ces sujets de bien vouloir nous répondre. Je suis très heureux d'avoir trouvé ce forum et je trouve les débats passionnants

C'est simplement dû à des noms inappropriés

Je ne comprends toujours pas votre présentation des choses, désolé ... Je n'ai pas l'impression que "matière noire" est une expression aléatoire malheureuse.
Concernant l'expression "matière". En physique la matière (ou énergie) est justement tout ce qui a une masse non ? De plus ces écarts entre observations et équations concernent bien une masse supplémentaire ? J'ajoute que si j'ai bien compris (mais c'est flou), la matière noire entre en compte dans le calcul de la densité de l'univers. Si ces écarts ne remettent pas en cause le modèle actuel, c'est donc bien de matière qu'il s'agit selon ce même modèle non ?

Pour l'expression "noire" : pour moi en physique cet attribut n'est pas entendu comme la couleur d'un objet bien sûr, mais comme le fait que celui-ci n'émet pas de rayonnement électromagnétique, ce avec quoi on observe directement tous les objets de l'univers. En ce sens il me paraît juste, idemen pour le trou noir. Ca me paraît bien plus discutable pour le corps noir.

J'ajoute enfin que plusieurs de ces termes sont apparus dans des papiers scientifique, et non dans des articles de vulgarisation.

Je suis sûr que plusieurs choses dans mon message relèvent de l'erreur d'interprétation de votre discours ou de la théorie.

Merci quand même si vous pouvez m'éclairer !!

[mmanu_F]

Mais pour la matière noire on est dans la haute extrapolation.

Ce n'est pas facile de quantifier le degré d'extrapolation d'une proposition théorique. J'ai un exemple qui me vient à l'esprit, celui du neutrino. Pauli propose cette nouvelle particule en 1930 parce qu'elle permet d'améliorer le modèle théorique de la désintégration beta, en le rendant compatible avec les lois de conservations. Bohr propose une modification statistique des lois de conservation. Le neutrino restera invisible pendant 26 ans. Une anecdote intéressante et que Fermi améliore le modèle de la désintégration beta en 1934 en harmonisant l'idée du neutrino, avec celle du positron de Dirac et celle de l'isospin de Heisenberg. Tout ceci est dans la très haute extrapolation et le journal Nature rejette l'article de Fermi qu'il juge "trop loin de la réalité".

La situation est très proche pour la matière noire. On a un phénomène observable qui ne colle pas avec les lois usuelles, ici celle de la relativité générale. On propose une nouvelle particule pour expliquer la différence. Un autre propose de modifier la loi. Par ailleurs, on constate que cette nouvelle particule s'harmonise elle aussi avec d'autres idées théoriques développée pour expliquer d'autres phénomènes (voir message #14). De même que l'idée de Bohr devenait de plus en plus dure à tenir avec le temps, de même la modification de la relativité générale à grande échelle montre ses faiblesses et je recommande chaudement aux personnes intéressées de prendre 85 minutes pour regarder cette présentation de Nima Arkani-Hamed sur le thème général. Il ne s'attarde pas trop sur la matière noire, mais il traite le cas des théories de type TeVeS, la généralisation relativiste de MOND (vers 1h05) en notant les tensions avec la seconde loi de la thermodynamique et/ou la localité.

[Amanuensis]

Je ne comprends toujours pas votre présentation des choses, désolé ... Je n'ai pas l'impression que "matière noire" est une expression aléatoire malheureuse.

Vous avez raison.

Les premières observations montraient des résultats compatibles avec une certaine courbe de masse volumique en fonction du centre pour certaines galaxies, et cela ne correspondait pas à ce qu'on voyait ; le terme de "matière noire" était naturel, en considérant "matière" pour signifier quelque chose comme "masse", et décrit bien l'observation initiale ("comme s'il y avait de la matière qu'on ne voit pas").

Et l'hypothèse la plus évidente était qu'il y avait effectivement de la matière qu'on ne voyait pas.

Les analyses ont ensuite montré que, si matière il y a, elle a des propriétés plus particulières que juste ne pas émettre de rayonnement électro-magnétique qu'on peut détecter, et pour le moment on ne connaît pas la nature de cette matière putative.

Du point de vue vocabulaire, le terme est ambigu ; cela peut être pris comme décrivant la découverte initiale, sans présumer d'une explication. Mais on trouve aussi le terme utilisé pour parler d'hypothèses portant sur la présence de masse en opposition avec l'hypothèse inverse, i.e., que les théories portant sur la gravitation pourraient être modifiées pour que les observations soient explicables en se contentant des masses connues. Par exemple dans le wiki en français:

La théorie de la dynamique newtonienne modifiée, en anglais Modified Newtonian dynamics et usuellement abrégée en (théorie) MOND, est une théorie physique, adaptée de la mécanique classique, proposée pour expliquer le problème de la courbe de rotation plate des galaxies spirales. Elle constitue une alternative au concept de matière noire, dont l'existence n'a toujours pas pu être mise en évidence.

on voit bien que le terme "matière noire" est utilisé comme une option particulière, la théorie MOND en étant une autre, pour rendre compte des observations.

Notons que dans l'article en anglais, on trouver le même usage:

MOND is an example of a class of theories known as modified gravity, and is an alternative to the hypothesis that the dynamics of galaxies are determined by massive, invisible dark matter halos.

[JPL]

Sauf que même si MOND pourrait expliquer la rotation des galaxies cette hypothèse ne peut pas expliquer, d'après ce que j'ai lu, des phénomènes à plus grande échelle au niveau des amas de galaxies, ainsi que le phénomène de cisaillement gravitationnel encore appelé distorsion gravitationnelle (c'est-à-dire la déformation des images de galaxies lointaines par la présence de matière noire en avant-plan) : http://www.cnrs.fr/publications/imag...Bernardeau.pdf.

[invite289c7bd0]

?


Je ne comprends pas du tout ce que peut signifier "observer expression de lois".
Peut-être faut-il lire "observer une expression des lois", "l'expression des lois" ? Mais dans tous les cas, ça ne veut rien dire.

Ne serait-ce là écrivain de langue française de n’être compris en cette expression « observer expression de lois de la physique » ?

Est-il loi de la physique qui n’aurait expression observable ? (« loi de la physique » signifiant au moins une loi ou de multiples lois, de même « expression observable » pour au moins une ou de nombreuses expressions, soit : Existe-t-il au moins une loi de la physique voire plusieurs dont une ou plusieurs manifestations ne seraient observables ?).

L’ellipse du déterminant est une règle de logique, sans doute seule perceptible aux esprits logiques.

Cette langue de la logique ne semble être la langue de naissance de nombre de commentateurs en ce forum…

[invite1c6b0acc]

C'était juste ça ?
Est-ce qu'il y a des lois de la physiques qui n'étaient pas observables avant la nucléosynthèse primordiale ?

A l'évidence oui : les lois de la chimie, par exemple. Sans compter qu'on a évidemment que des éléments assez indirects sur ce qu'était l'univers à une époque où il ne ressemblait pas à ce qu'il est aujourd'hui.

Mais j'ai toujours l'impression de ne pas avoir compris : la réponse est évidente et n'apporte strictement rien au sujet de la discussion ...

[Juzo]

Bonjour à tous, j'ai une proposition qui n'implique ni modification de la théorie de la gravitation, ni matière supplémentaire ! (et qui est probablement farfelue et impossible, vous vous en doutez...)
Les effets observés proviendraient de l'influence gravitationnelle de branes parallèles à la notre. Il y aurait en effet plusieurs (voire une infinité) d'univers-branes en 3D parallèles, dans une dimension supplémentaire, la gravitation étant la seule interaction exister entre deux branes (ce que prévois certaines dérivations de la théorie des cordes je crois). La gravitation aurait influencé l'évolution de la densité de matière dans chacune de ces branes, et celle-ci serait similaire dans toutes les branes par influence mutuelle. De plus une brane pourrait avoir une courbure nulle avec une densité de matière inférieure à la densité critique.
J'espère ne pas être hors sujet, veuillez excuser cette gourmandise

Espace-temps-particulaire : merci pour cet éclairage, pour moi l'économie de "une ou plusieurs" ou "au moins une" ne justifie pas un langage aussi ampoulé sur une discussion de forum : )

[Juzo]

Ps : merci pour cette réponse Amenuensis, j'irai me renseigner sur la théorie MOND.

[mmanu_F]

salut,

on peut aussi rappeler que MOND est en tension avec l'invariance de Lorentz et/ou la causalité et/ou le principe de covariance générale.

[invite6f9dc52a]

Cette langue de la logique ne semble être la langue de naissance de nombre de commentateurs en ce forum…

En tous cas pas celle que vous utilisez ou il manque des mots et ou l'utilisation de la grammaire est incorrecte:

Ne serait-ce là écrivain de langue française de n’être compris en cette expression « observer expression de lois de la physique » ?

Est-il loi de la physique qui n’aurait expression observable ? (« loi de la physique » signifiant au moins une loi ou de multiples lois, de même « expression observable » pour au moins une ou de nombreuses expressions, soit : Existe-t-il au moins une loi de la physique voire plusieurs dont une ou plusieurs manifestations ne seraient observables ?).

L’ellipse du déterminant est une règle de logique, sans doute seule perceptible aux esprits logiques.

Seriez vous de la même famille que papyscha, parce qu'on ne vous comprend pas plus ?
En tous cas, pas Français, comme la suggestion semblerait avoir été abordée dans votre message...

[mmanu_F]

Bonjour à tous, j'ai une proposition qui n'implique ni modification de la théorie de la gravitation, ni matière supplémentaire ! (et qui est probablement farfelue et impossible, vous vous en doutez...)
Les effets observés proviendraient de l'influence gravitationnelle de branes parallèles à la notre. Il y aurait en effet plusieurs (voire une infinité) d'univers-branes en 3D parallèles, dans une dimension supplémentaire, la gravitation étant la seule interaction exister entre deux branes (ce que prévois certaines dérivations de la théorie des cordes je crois). La gravitation aurait influencé l'évolution de la densité de matière dans chacune de ces branes, et celle-ci serait similaire dans toutes les branes par influence mutuelle. De plus une brane pourrait avoir une courbure nulle avec une densité de matière inférieure à la densité critique.
J'espère ne pas être hors sujet, veuillez excuser cette gourmandise

Lorsque tu commences à empiler des branes, la première chose à vérifier c'est qu'elles ne s'éffondrent pas gravitationnellement les unes sur les autres. La théorie des cordes prédit, en plus du graviton, un tenseur antisymétrique (généralisant l'électromagnétisme pour D>4) et un scalaire (le dilaton). Pour certains types de branes ces forces se compensent exactement et notre pile de branes est stable. Ce phénomène avait été anticipé par Joël Scherk en 1979 et il lui avait donné le nom (peut-être un peu trop sensationnel) d'antigravité. Le fait est que cette annulation va avoir un rôle important à jouer 15 ans plus tard pour la correspondence AdS/CFT notamment. Mais comme tu vois, on a déjà rajouté 2 types de "particules" et l'annulation ne marche bien que pour une théorie supersymétrique (ce qui va faire quelques particules en plus) et ta punchline "sans modification de la théorie de la gravité et sans matière supplémentaire" est déjà mise à rude épreuve.

Effectivement toute cette histoire se passe plutôt aux hautes énergies (là où des effets quantiques se font sentir pour la gravité) et notre problème (de matière noire) est plutôt à basse énergie (longue distance). Il se peut donc que nous soyons à présent complétement hors sujet. En revanche, il y a d'autres possibilité avec dimensions additionnelles et branes pour tenter d'expliquer la physique à grande distance. Encore une fois, ce type de théorie se focalisent plutôt sur le problème (à encore plus grande échelle) de la constante cosmologique, la horsujetitude est donc a présent sous contrôle. Les tentatives actuelles les plus courues actuellement sont les modèles DGP (pour Dvali, Gabadadze, Porrati) et leur extension récente en terme de galileons. Encore une fois, la conférence grand public de Nima que j'ai lié dans mon précédent message (#64), parle de ses sujets et ça peut être un bon point de départ pour avoir une idée d'ensemble de la question.

L'idée générale derrière ta proposition n'est donc (pour reprendre la catégorisation de Nima) ni fausse de manière évidente (donc pas impossible), ni ennuyeuse (donc forcément un peu farfelue) mais elle est bigrement difficile à ajuster avec ce que nous savons déjà.

Pour être complet, on peut aller regarder du côté de la condensation de fantôme (ghost condensation) qui est un mécanisme de Higgs pour la gravitation. Il n'y a pas de dimensions additionnelles mais il est directement relié à la matière noire et souffre des mêmes pathologies que les autres tentatives.

[invite51d17075]

C'était juste ça ?
Est-ce qu'il y a des lois de la physiques qui n'étaient pas observables avant la nucléosynthèse primordiale ?

A l'évidence oui : les lois de la chimie, par exemple. Sans compter qu'on a évidemment que des éléments assez indirects sur ce qu'était l'univers à une époque où il ne ressemblait pas à ce qu'il est aujourd'hui.
...

Oui, avec un bémol syntaxique.
il me semble que ce qui concerne globalement notre interprétation de l'inflation initiale ( avant le FDC ) est considéré aujourd'hui comme un modèle et n'a pas le statut de loi physique.
Et à quels éléments indirects fais tu références ?
( cette question est pour ma gouverne, pas dans un esprit contradictoire. )
Cdt

[mmanu_F]

C'était juste ça ?

oui.

Est-ce qu'il y a des lois de la physiques qui n'étaient pas observables avant la nucléosynthèse primordiale ?
A l'évidence oui : les lois de la chimie, par exemple.

Evidemment, les lois changent en fonction de l'échelle des phénomènes étudiés. Les détails des plus petites échelles peuvent souvent être "éffacés". On appelle ça une théorie effective (et la théorie de l'inflation est elle aussi une théorie effective, elle ne nécessite pas de connaître les détails de la gravitation quantique) en opposition à une théorie fondamentale (qui ne peut pas être dérivée d'une théorie à plus petite échelle qui est ensuite effacée).

Pour donner quelques détails, il existe un lien entre une théorie à une certaine échelle (spatiale, ou une échelle d'énergie, qui est lié à la première par la quantique) et une théorie à une échelle plus grande. Ce lien est décrit dans un cadre théorique qui s'appelle la procédure de renormalisation, qui a été formalisée "proprement" dans les années 70 par Ken Wilson notamment. Le point important à retenir est que le lien entre les théories est à sens unique : on peut comprendre le grand à partir du petit, mais l'inverse n'est pas possible. La raison est simple, pour passer du "petit" au "grand" on a moyenné sur les détails à petite échelle. (Ce qui est fait en pratique en généralisant "légèrement" le concept d'intégrale, pour intégrer sur des théories !). Dans la théorie à grande échelle, ces détails ont été effacés et il n'est plus possible de les retrouver, ils ont été perdu dans la procédure de "lissage", de même qu'il est difficile de retrouver la fonction que l'on a intégrée juste en regardant le résultat de l'intégrale. C'est plutôt une bonne nouvelle, ça permet de faire de la physique à une échelle donnée sans se soucier des détails sans intérêts de l'échelle inférieure, avec des "règles du jeu" (théoriques) qui sont propres à l'échelle considérée. Le modèle standard peut être "intégré" pour donner dans l'ordre l'atomistique, l'électromagnétisme, la chimie, la mécanique, la thermodynamique, la biologie, la psychologie, l'économie et la religion (et pas l'inverse). A chaque "niveau" ses règles, même si vers la fin, les règles commencent un peu à être difficile à identifier.

[invite51d17075]

@mmanu:
pour éviter une ambiguité, je n'évoquais pas pour ma part la théorie de l'inflation mais l'inflation primordiale.
pour laquelle d'ailleurs, il n'y a rien d'observable. On a juste un modèle.

[mmanu_F]

@mmanu:
pour éviter une ambiguité, je n'évoquais pas pour ma part la théorie de l'inflation mais l'inflation primordiale.
pour laquelle d'ailleurs, il n'y a rien d'observable. On a juste un modèle.

salut,

bien loin de mmoi l'envie de rentrer dans un débat terminologistique sur les théories, les cadres théoriques, les modèles, les modèles théoriques, leur ambiguité, leurs recouvrements, leur degré d'observabilité direct, indirect, semi-direct.

Est-ce que la théorie quantique des champs serait plutôt un cadre théorique ? Et le modèle standard une théorie ? L'inflation est-elle plutôt une théorie avec plusieurs modèles (tunnel, slow-roll, chaotic, hybrid, axion monodromy, ...) ou un modèle avec plusieurs théories, plusieurs sous-modèles, une théorie avec plusieurs sous-théories ?

tu as bien raison de l'appeler inflation primordiale (ce qui laisse sous-entendre qu'il y a d'autres inflations moins primordiales) et d'associer théorie seulement aux modèles vérifiés par l'observation directe (avec ta définition préférée de directe). enfin c'est seulement là ce que je crois comprendre en te lisant.

mais comme elle est sympa, une fois qu'on la connait un peu on peut la tutoyer et l'appeler par son prénom, juste inflation.

[invite51d17075]

mais comme elle est sympa, une fois qu'on la connait un peu on peut la tutoyer et l'appeler par son prénom, juste inflation.

comme tu préfères, mais il me semble qu'il convient bien de dissocier les deux.
la primordiale, d'une extrème violence ( env 1^(-32s) et d'un facteur e^200 ) estimée, suivie ensuite d'une expansion.
la seconde est observable et même mesurée avec son accroissement. ( dès la sortie des photons )
la première n'est pas observable.
on attend d'ailleurs beaucoup de la détection des OG, pour mieux cerner ce qu'il "derrière le FDC"

[mmanu_F]

comme tu préfères, mais il me semble qu'il convient bien de dissocier les deux.
la primordiale, d'une extrème violence ( env 1^(-32s) et d'un facteur e^200 ) estimée, suivie ensuite d'une expansion.
la seconde est observable et même mesurée avec son accroissement. ( dès la sortie des photons )
la première n'est pas observable.
on attend d'ailleurs beaucoup de la détection des OG, pour mieux cerner ce qu'il "derrière le FDC"

je veux être sûr de ce que tu essaies de me dire corriges-moi si je me trompe. tu suggères (à ceux qui écrivent sur futura ? à l'ensmble de la communauté scientifique ?) de remplacer partout le mot "inflation" par "inflation primordiale" et de remplacer "expansion / constante cosmologique / énergie noire" par "inflation secondaire", parce qu'il semble que ça conviennent mieux ?

Voilà pour la terminologie, maintenant un peu de physique. Tu sembles dire qu'il n'y a pas d'observation liée à l'inflation. Mieux qu'un long discours, voici un très bon contre exemple d'observations du FDC qui permettent de contraindre nos modèles inflationnaires. On y apprend par exemples que les modèles avec un potentiel quadratique et le modèle d'inflation naturelle sont maintenant, observationnellement, défavorisés, les deux observables principales étant l'indice spectral et le rapport tenseur/scalaire.

On peut aussi regarder du côté des non-gaussianités pour contraindre les modèles inflationnaires (et même certains modèles alternatifs à l'inflation), les observables incluant à présent des corrélations à 3 et 4 points. C'est un petit pas vers le grand collisionneur cosmique que j'ai déjà suggéré dans le dernier paragraphe de ce post et le tout sans détection directe d'ondes gravitationnelles primordiales.

On peut constater, pour ceux qui en douteraient encore, que l'on peut faire de la physique à l'époque inflationnaire et extraire de nos modèles des prédictions que l'on peut confronter à l'observation. On pourra aussi s'assurer en passant que les auteurs de la collaboration Planck n'ont pas trouvé nécessaire d'adjoindre "primordial" à inflation (même pas dans le titre ), mais qu'il apparaît quand même un peu partout mais associé à spectre ou à non-gaussianité.

Maintenant, comme tu le suggères, l'expansion laisse elle aussi une trace dans le FDC. Le papier XIV de Planck 2015 est dédié aux contraintes sur les modèles d'énergie noire et de gravité modifiée. On peut enfin regarder le papier XIII qui résume un peu les différents aspects (les paramètres cosmologiques) et traite dans le même papier l'inflation et l'énergie noire (abrégée DE pour dark energy) sans se soucier de la convenance . Ce dernier papier me semble ainsi être un très bon résumé de mon point : au sens des observations faites par Planck, l'inflation et l'expansion sont toutes les deux observables (les modèles théoriques des deux phénomènes prédisent des observables que l'on est capable de mesurer expérimentalement).

Enfin, comme tu le suggères en utilisant le mot inflation pour les deux phénomènes, il y a des similitudes entre les deux, mais comme le montre les résultats de Planck, l'expansion est tout à fait compatible avec une constante cosmologique (dont la petitesse est dure à expliquer) dont l'origine n'est pas forcément lié à un mécanisme du même type que celui de l'inflation (via un champ scalaire). La possibilité que les deux phénomènes soit deux aspects d'un même processus n'est pas totalement écarté non plus. J'ai discuté ici un exemple rigolo de modèle qui unifiait les deux avec un seul scalaire, le cosmon. On peut noter aussi que certains modèles tentent de faire jouer le rôle d'inflaton au boson de Higgs, par exemple.

[invite51d17075]

je veux être sûr de ce que tu essaies de me dire corriges-moi si je me trompe. tu suggères (à ceux qui écrivent sur futura ? à l'ensmble de la communauté scientifique ?) de remplacer partout le mot "inflation" par "inflation primordiale" et de remplacer "expansion / constante cosmologique / énergie noire" par "inflation secondaire", parce qu'il semble que ça conviennent mieux ?

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Enfin, comme tu le suggères en utilisant le mot inflation pour les deux phénomènes, il y a des similitudes entre les deux, mais comme le montre les résultats de Planck, l'expansion est tout à fait compatible avec une constante cosmologique (dont la petitesse est dure à expliquer) dont l'origine n'est pas forcément lié à un mécanisme du même type que celui de l'inflation (via un champ scalaire). La possibilité que les deux phénomènes soit deux aspects d'un même processus n'est pas totalement écarté non plus. J'ai discuté ici un exemple rigolo de modèle qui unifiait les deux avec un seul scalaire, le cosmon. On peut noter aussi que certains modèles tentent de faire jouer le rôle d'inflaton au boson de Higgs, par exemple.

non, je ne remet pas en cause les terminologies.
j'avais cru comprendre que de ton coté, dans le post précédent tu présentais les 2 aspects d'un seul point du vue avec comme unique terme "inflation".
ton dernier paragraphe du mess précédent. dont apparemment j'ai mal saisi la teneur.
je préfère utiliser inflation pour le bing du début et expansion pour le reste.

quand aux similitudes que tu évoques, je les découvre en te lisant.
Cdt

[mmanu_F]

j'avais cru comprendre que de ton coté, dans le post précédent tu présentais les 2 aspects d'un seul point du vue avec comme unique terme "inflation".
Cdt

tu parles des modèles que je suggère : slow-roll, chaotic, hybrid, ... ?

TdC

[invite51d17075]

tu parles de ces modèles dans le même post?
c'est initialement ton post 75 que j'ai du mal à interpréter.
et in finé, ou je crois faire la différence entre "modèle" et "théorie".
sachant qu'au tous premiers instants , avant la séparation de la gravité par exemple, il me semble que c'est loin d'être gravé dans le marbre.
ds ton post 75 , tu "sembles" dire qu'on peut facilement déduire ce que c'était "avant" ,( aux très hautes énergies), ce qu'on observe maintenant.
corriges moi volontiers si j'ai mal saisi.

[mmanu_F]

tu parles de ces modèles dans le même post?

non, c'était le #77

c'est initialement ton post 75 que j'ai du mal à interpréter.
et in finé, ou je crois faire la différence entre "modèle" et "théorie".
sachant qu'au tous premiers instants , avant la séparation de la gravité par exemple, il me semble que c'est loin d'être gravé dans le marbre.

un peu loin, oui

ds ton post 75 , tu "sembles" dire qu'on peut facilement déduire ce que c'était "avant" ,( aux très hautes énergies), ce qu'on observe maintenant.
corriges moi volontiers si j'ai mal saisi.

on peut déduire mathématiquement le grand du petit (les plus faibles énergies des hautes énergies, ce qu'il y avait après de ce qu'il y avait avant). Un point important en pratique est que la procédure est suffisamment puissante pour permettre de deviner la forme de la théorie effective (aux plus grandes échelles) sans connaitre précisément la théorie à haute énergie sous jacente. En ce qui concerne l'inflation, tu peux jeter un oeil par exemple sur l'intro de l'article de Weinberg sur la question et/ou l'intro de l'article de Baumann sur le même thème.

[mmanu_F]

sachant qu'au tous premiers instants , avant la séparation de la gravité par exemple, il me semble que c'est loin d'être gravé dans le marbre.

pour se faire une idée un peu plus précise de ce à quoi ça peut ressembler si on utilise vraiment une théorie de la gravitation quantique à haute énergie pour déterminer la théorie effective de l'inflation, tu peux jeter un oeil sur la lecture 5 de Baumann (page 101).

[invite51d17075]

merci, tout cela est plus clair pour moi.
je vais jeter un coup d'œil à tes liens. (s'ils ne pèsent pas des tonnes )
cordialement.

[mmanu_F]

merci, tout cela est plus clair pour moi.
je vais jeter un coup d'œil à tes liens. (s'ils ne pèsent pas des tonnes )
cordialement.

les intros des deux articles sont vraiment accessibles. Le cours est un peu plus cossu mais les intro des parties donne une bonne idée de ce qui se cache derrière les détails techniques. Bonne lecture.

[invite51d17075]

OK merci mais je crains que ce que l'on évoque ne soit une digression / sujet du fil.
donc je vais lire tranquillou !

[mmanu_F]

une actu qui devrait vous intéressez :LIGO pourrait avoir détecté les constituants de la matière noire...

[invite51d17075]

re mmanu_F:
j'ai parcouru le début de l'article de Baumann.
il présente bien me semble t il, sa théorie comme une alternative "nouvelle", et donc aussi qu'il y en a d'autres.
il semble aussi dire au départ qu'il part d'un ou deux postulat pour son modèle ?
je ne sais évidemment pas me prononcer pour au moins deux raisons.
- je ne connait pas bien ce domaine ( cosmologie quantique ).
- d'où certains termes incompris comme approche scalaire/non scalaire, ou le "Goldstone théorème" par exemple.

ps: ne perd pas ton temps à m'expliquer tout cela, je pense que cela m'incite simplement à m'instruire moi même.
mais je te remercie cependant pour ces infos.

[mmanu_F]

Bonjour à tous, j'ai une proposition qui n'implique ni modification de la théorie de la gravitation, ni matière supplémentaire ! (et qui est probablement farfelue et impossible, vous vous en doutez...)
Les effets observés proviendraient de l'influence gravitationnelle de branes parallèles à la notre. Il y aurait en effet plusieurs (voire une infinité) d'univers-branes en 3D parallèles, dans une dimension supplémentaire, la gravitation étant la seule interaction exister entre deux branes (ce que prévois certaines dérivations de la théorie des cordes je crois). La gravitation aurait influencé l'évolution de la densité de matière dans chacune de ces branes, et celle-ci serait similaire dans toutes les branes par influence mutuelle. De plus une brane pourrait avoir une courbure nulle avec une densité de matière inférieure à la densité critique.
J'espère ne pas être hors sujet, veuillez excuser cette gourmandise

Espace-temps-particulaire : merci pour cet éclairage, pour moi l'économie de "une ou plusieurs" ou "au moins une" ne justifie pas un langage aussi ampoulé sur une discussion de forum : )

tiens ! je suis tombé dessus en passant par la wiki