Tout le monde sait que on ne parle pas de production mais d'échanges ou de transformations,
Alors partons du principe que aujourd'hui nous avons inventé une technique, un système, une magie que sais-je, pour créer de la matière ou de l'énergie. Que se passerait il dans l'univers ? (Expliquez moi dans un langage simple, s'il vous plait, je ne suis pas scientifique ^^)
BONJOUIR à toi,
Le probléme c'est que la science ne repose pas sur ces fondements ( fabriquer de..l'énergie)
"Scientifiquement " ce n'est pas possible ..si tu tiens à une réponse...scientifique.
Bon WE
en général, la physique tient peu compte de la "magie" !Envoyé par Seikko
ça peut faire le drame des esprits très imaginatifs, mais c'est ainsi.
"l'énergie" et donc par défaut la matière aussi n'est pas sensée apparaître spontanément.
Si tu souhaites partir d'une "hypothèse" irréaliste, tu peux tj être dans l'imaginaire de type SF.
mais ce n'est en rien scientifique.
donc un débat en "partant" de ce point ne peut qu'aboutir à des trucs qui n'ont pas de sens.
ps: on a tous de l'imagination, ce n'est pas pour autant que l'on peut en extrapoler des hypothèses scientifiques.
sinon : c'est le bar "nawak" ouvert à toute heure avec le "happy free" en prime
Dernière modification par ansset ; 30/10/2016 à 12h02.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut , dans un univers isolé, la quantité d'énergie est constante , même l'énergie libre n'existe pas .
Donc pour l'instant on transforme l'énergie et on ne peut pas la créer .
Celà revient à créer un nouvel Univers.
On pourrait créer des bombes beaucoup plus puissantes que les bombes atomiques.
Pour peu qu'on sache créer une réaction en chaîne auto-entretenue, la puissance pourrait être illimitée, et une fois mise à feu, l'explosion n'aurait jamais de fin. Elle détruirait d'abord la ville, puis la région, puis le pays, puis le continent, puis la planète, puis continuerait jusqu'à détruire le système solaire, puis la galaxie etc.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Tout de suite les grands moyens.
je comprend ce que vous entendez par là.
Cec serait de dire que comme l'univers est à l'equilibre et ajustée au picopicopicopico...picopoil près, un exces d'énergie rendrait l'Univers instable.
Et c'est là où j'intervient.
Non, l'exces "d'énergie" produirait un autre Univers, aussi grand que le notre, quel que soit l'exces initial.
C'est de la pure spéculation j'en conviens, mais je me repose sur l'hypothèse que le rapport entre rien (autre Univers absent au départ, soit "0") et quelque-chose (soit "x") vaut toujours la même valeur pour peu qu'on admet (hypotèse bien sûr) qu'il n'y a pas "d'infini" plus grand qu'un autre.
Et c'est d'ailleurs la raison qui me fait penser que l'hypothèse de départ; qu'on puisse produire de l'énergie excédentaire me parait quelque-peu farfelu.
Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle !
Mais comme ma tante n'en a pas cette discussion est nulle et non avenue. La poursuivre est sans intérêt.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Moi tout ce que j'en dis, c'est qu'il faudrait faire une experience pour vérifier cette hypothèse.
On cherche bien sûr un volontaire pour aller glaner les crédits nécéssaires.
Salut à toi ! On parle de production d'énergie. On parle aussi de production d'iPad, et on ne les produit pas à partir de rien. Une centrale électrique produit de l'énergie électrique. Une centrale thermique produit de l'énergie thermique (chaleur). Dans ta chaudière individuelle à gaz si tu en as une, il y a production d'énergie thermique par combustion d'un gaz naturel par exemple si c'est une chaudière à gaz.
On peut avoir le même raisonnement en ce qui concerne la production de matière.
C'est vrai, tu as raison, qu'ici c'est uniquement de la transformation, de par le principe de la conservation de l'énergie. L'énergie d'un système réel diminue spontanément. Par exemple pour la chaudière : on dépense de l'énergie afin de bruler le gaz, et on en retire de l'énergie thermique. Pour la centrale hydraulique, on utilise l'énergie hydraulique pour faire tourner des turbines, et créer de l'énergie électrique.
Donc si j'ai bien compris, pour re situer le sujet, tu demandes ce qu'il se passerait si on pouvait créer de l'énergie à partir de rien ? Et également, de la matière à partir de rien ?
Question complexe. Si on considère que l'univers est un système isolé, ne contenant que lui même, tu comprends bien que rien n'y apparaît spontanément. Tout est déjà contenu dans l'univers. Si on pouvait ajouter de l'énergie ou de la matière à l'univers, par "magie", on ne pourrait plus vraiment considérer l'univers comme un système isolé, mais il faudrait clairement ajouter un autre univers. Une dimension parallèle nous permettrait de retirer de l'énergie à cet univers. Et il faudrait pouvoir envisager le fait que si on peut transporter de la matière de cet univers jusqu'à nous, on pourrait faire le chemin inverse.
Donc à mon sens, pouvoir créer de la matière et de l'énergie, par magie, ça revient à créer un pont dimensionnel entre notre univers et un univers parallèle.
Voilà, j'espère que ma réponse t'a éclairé !
Ithiofia
Dernière modification par Ithiofia ; 31/10/2016 à 10h18.
Bonjour,
Vous vous basez sur une hypothèse absurde selon la science que nous connaissons (et qui est quand même vachement bien validée).
Il est impossible de vous répondre en se basant sur cette même science.
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Salut à toi, la question, posée comme ça, est certes étrange. Mais si tu lis ma réponse, n'es-tu pas d'accord que la question "comment pourrait-on apporter de l'énergie à l'univers, sans pour autant dépenser l'énergie de ce dernier ?" je ne considère pas que c'est totalement absurde.
La science n'est jamais complètement validée à mon sens. Elle ne fait qu'évoluer. Newton était validé ? Galilée était validé ? On sait maintenant qu'on doit aller plus loin. Einstein est validé, mais tout ça, en science, c'est toujours temporaire. Rien n'est exact en science, sauf pour les mathématiques bien sûr.
La question ici est celle de la légitimité scientifique, mais elle se pose également pour ce qui est des multivers, dont l'existence n'est pas vérifiable et donc dont on ne peut pas faire l'expérience. Pourtant, nombre de physiciens très honorables considèrent qu'elle est aujourd'hui primordiale.
La question de Seikko, du fait qu'elle est finalement assez proche de celle des multivers (lisez les autres réponses), est tout à fait légitime. Il n'est pas scientifique, je pense qu'on se doit d'être indulgent et d'apporter un élément de réponse autre que "ta question est absurde".
Ithiofia
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi : si tu n'es pas scientifique et si tu n'as pas de formation minimum on ne peut pas t'expliquer ça en termes simples. Réfléchis un peu : pourquoi faut-il s'échiner pendant des années dans le secondaire à apprendre des trucs compliqués et à faire des exercices jusqu'à plus soif dans les cours de sciences (physique, chimie, math, biologie, etc.) et tout ça pour apprendre les seuls rudiments ? Pourquoi les scientifiques ont-ils suivi de longues études supérieures ? Et en fait tout ça pourrait finalement s'expliquer en cinq minutes ?
C'est la même chose dans les disciplines technologiques : pour être ingénieur en chimie, informatique, génie civil, etc., c'est minimum bac + 5. Ce serait juste pour la frime si tout s'expliquait en termes simples ?
Ce que tu demandes est compliqué et il faut des bases pour comprendre.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Tout ça me semble légèrement déroutant. Franchement, en tant que scientifiques (en acte ou en puissance), on doit être capable d'expliquer ce genre de choses à un enfant de 10 ans.
Je suis d'accord sur le fait que l'enseignement scientifique aide à la compréhension, mais pas besoin d'un bac+5 pour comprendre ce que c'est l'énergie, ce que c'est l'univers, la matière. Besoin, par contre, d'un bac+5 pour dimensionner une pompe hydraulique, mais on est sur un forum, pas au travail, pas vrai ?
Il a dit explicitement qu'il n'était pas scientifique, à nous d'adapter notre discours. Tu imagines lire un journal scientifique de vulgarisation qui aurait ton opinion ?
Page 1 - Non mais vous foutez de moi, allez faire une thèse sur l'intrication quantique et revenez demain !
FIN
C'est la le principe de la vulgarisation !
Ithiofia
En fait c'est tout le contraire mais bon
Je sais dimensionner une pompe et je suis pas bac+5 comme tu dis, par contre même des chercheurs sont pas forcément sûr d'eux quand il faut répondre rigoureusement à des questions comme c'est quoi la matière/l'énergie/une force...
Ithiofia un grand merci, je partais du même principe que toi, que "La science n'est jamais complètement validée", mais je ne savais pas comment l'exprimer donc j'ai préféré m'abstenir d'émettre une réponse
En tout cas merci d'avoir bien voulu me répondre sans m'avoir rabaissé ou dénigrer ma question
Qui sait, peut être que grâce à toi un scientifique verra le jour et répondra à cette question
Merci aussi à vous autres !
Tu es complètement nouveau sur ce forum, tu es donc tout à fait le bienvenu.
Quand tu auras plus d'expérience tu comprendras que le principe de la vulgarisation consiste, quand on a affaire à quelqu'un qui a le niveau de la seconde, à savoir lui expliquer des trucs de première ou de terminale, à quelqu'un en terminale, à savoir lui expliquer des trucs de niveau universitaire, etc.
Il faut n'avoir aucune expérience de ce qu'est la vulgarisation, et de la science en général, pour penser qu'on peut expliquer à un enfant de 10 ans des concepts qui demandent des bases qu'il n'a pas et qu'il n'aura pas avant 15 ou 16 ans si toutefois il s'intéresse aux sciences.
On voit le problème tout le temps sur le forum : par exemple quelqu'un qui n'a aucune notion sur le rayonnement électromagnétique et voudrait discuter du rayonnement fossile. On arrive rapidement à une impasse. Ou bien on lui fait un cours sur ce qu'est un photon, un électron, un ion, etc., mais alors qui va avoir le temps et l'envie de lui expliquer les bases, ou bien on lui dit de se mettre à niveau. Il y a eu de multiples discussions à n'en plus finir avec des gens qui ne pouvaient pas admettre qu'il y a des choses qu'il est nécessaire de déjà savoir et de maitriser pour pouvoir discuter de certains points. Par exemple il est illusoire de vouloir comprendre la relativité si l'on n'a pas les bases en physique classique, ce qui est une condition nécessaire mais pourtant pas suffisante.
On répond très volontiers sur ce forum aux questions que les intervenants posent, il est fait pour ça, mais il y a une limite au-delà de laquelle on ne peut pas aller.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Salut,
si je peux vous recommander un peu de lecture, pour fixer quelques définitions, éviter certaines conclusions trop hâtives et profiter du repas gratuit ultime de Alan Guth.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
@Ithyophia:
en complément des mess précédents.
On ne balance pas le mot multivers pour en faire dire non plus n'importe quoi.
Il y a des hypothèses de Multivers qui sont "évoqués" ( Everett , Lindle, ceux issus de(s) théorie(s) des cordes )
A moins que tu ne sois plus précis, je n'en connais aucun qui évoque des transferts de matière de l'un vers un autre.(*)
Ce genre d'explication ne peut qu'engendrer de la confusion.
Cdt
Ou bien une précision s'impose et tu m'apprendra qcq chose.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Après réflexion, il est possible de créer de l'énergie, donc de la matière, en faisant appel au démon de Maxwell.
Reste à savoir s'il est mort ou pas. (et ce sujet est un sujet scientifique)
Petite lecture scientifique :
http://www.physique.usherbrooke.ca/p...gnement/dm.pdf
l'emploi de l'affirmatif est un peu fort, non ? mais effectivement le "demon de Maxwell" semble revenu ( dans sa version quantique ) un peu dans l'idée pour certains.
( Je n'ai pas moi-même d'avis sur la pertinence de cette approche ).
à comparer aussi avec le lien donné par Manu sur une approche relativiste de la thermodynamique. ( dans ma lecture rapide ).
mon premier point est que tout cela n'a rien à voir avec les multivers.
le second est que c'est très spéculatif et purement théorique.
bref, pas vraiment une réponse à la question initiale, telle qu'elle est posée.
Cdt
Dernière modification par ansset ; 01/11/2016 à 07h58.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est un sujet éminemment métaphysique.
Une région de l'Univers a le droit de gagner ou de perdre de l'énergie.
Là où ça pose problème, c'est comment justifier les lois, qui tiennent à la conservation de l'énergie ?
Est-ce qu'un minuscule surplus d'énergie rendrait toutes les lois caduques ou est-ce que les lois tiennent à leur rôle d'évacuer le surplus d'énergie, mais ne l'interdisant pas ?
Dans une simulation numérique, on n'hésite pas à injecter de l'énergie "venant de nulle part" tout en appliquant les lois derrière, qui vont se charger d'évacuer le surplus d'énergie.
Est-ce que l'Univers ne fonctionne-t-il pas un peu comme cela ? Est-ce que l'intégrale absolue de l'énergie est si importante ?
On ne sait pas, mais on peut se le demander, c'est le charme de la métaphysique.
Dernière modification par Cotissois31 ; 01/11/2016 à 08h41.
Le bac +5 était une image, j'aurais pu dire BTS ou DUT, je pensais juste à l'aspect études sup.En fait c'est tout le contraire mais bon
Je sais dimensionner une pompe et je suis pas bac+5 comme tu dis, par contre même des chercheurs sont pas forcément sûr d'eux quand il faut répondre rigoureusement à des questions comme c'est quoi la matière/l'énergie/une force...
Expliquer à un gosse ce que c'est l'univers, c'est franchement faisable, je pense que c'est parce que personne ne peut avoir la prétention de vraiment savoir ce que c'est vraiment. A moins d'avoir un boulard énorme. Mais c'est vrai qu'on n'ira pas bien loin. Donc je te suis là dessus, ça ne sera pas une discussion vraiment "scientifique", mais plus une éducation.
Dernière modification par Ithiofia ; 01/11/2016 à 10h46.
Salut à toi, et déjà merci de m'accorder la bienvenue.
C'est vrai que j'ai peu d'expérience, je pense qu'il est donc important que je participe à donner une belle image de la communauté scientifique. Ça commence ici. Je trouvais l'exercice intéressant, de répondre à notre ami en des termes simples et je me pensais assez bien placé pour le faire, étant tout à fait novice. Je comprends très bien que le débat serait plus juteux s'il était un cran au dessus.
@ansset:
C'est vrai que je n'aurais pas dû utiliser le mot multivers ici. Ayant eu Aurélien Barrau en prof, ces petites bestioles me fascinent mais en effet le transfert de matière n'est pas possible.
À titre d'exemple il y a eu deux exemples presque coup sur coup de discussions sur le fond diffus cosmologique : Question sur le fond diffus cosmologique et Le fond diffus cosmologique est-il la frontière de l'Univers observable ?.
Tu verras que je réponds toujours de mon mieux, dans la mesure de mes connaissances, aux questions posées, mais que je suis aussi le premier, pour les questions de cours, à renvoyer l'intervenant aux sources d'information de base. On n'a pas le temps ici de faire un cours sur les notions élémentaires.
Dans un des cas cités l'intervenant n'est pas arrivé à comprendre ce qu'était le fond diffus cosmologique et a continué contre vents et marées à s'en faire une conception erronée, et donc à reposer plus ou moins les mêmes questions, car il lui manquait les bases minimales en physique. Ce fond a l'air tout simple mais il est le prototype de la chose qui ne peut se comprendre qu'avec un bagage que n'a pas un enfant de dix ans et qu'a perdu un adulte qui a oublié ses cours de physique du secondaire.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bonjour,
Par définition l'énergie est un invariant, par conséquent l'idée de créer de l'énergie à partir de rien, n'a pas grand sens.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 05/11/2016 à 07h14.
Bonjour, peux-tu développer ton argument ? "L'énergie est un invariant" est une assertion fausse dite comme ça, l'énergie contenue dans ma baignoire diminue quand je la vide, cqfd. De quelle énergie parles-tu ? De celle contenue dans l'univers ?
Bonjour,
Je fais référence au théorème de Noether :
L'invariance par translation dans le temps entraîne la conservation de l'énergie.
Cordialement,
