Pas de souci c'est bien le sujet de la vidéo. En effet le sujet des 2 vidéos c'est l'intrication quantique. L'intrication c'est quand 2 particules - au moins - sont en superposition d'état et qu'elles sont liées entre elles de telle sorte que l'état quantique de l'une dépend de celui de l'autre. Donc la superposition est bien le sujet.Envoyé par hatapoum
Je trouve que cela illustre fort bien l'état d'esprit en général (il y des exceptions) de cette discussion.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il faut dire aussi que pour la plupart d'entre nous, que le formalisme mathématique nous intéresse ou pas, de toute façon il nous est inaccessible.
Dernière modification par mr green genes ; 16/11/2016 à 21h58.
Mais ce que dit un formalisme inaccessible sur la "nature de la réalité" (QQCS) serait accessible?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je suis navré mais "probabiliste" et "déterministe" ça revient au même.
Je suis pas du milieu, mes connaissances en la matière se résument au strict minimum. Et ce que je constate c'est qu'au niveau de la conception mathématique de la mécanique quantique y'a deux modèles.
Ces deux modèles sont différents, contradictoires quelque part, mais néanmoins complémentaires. Ils partent juste de deux points de vue opposé en quelque sorte.
Maintenant la question de savoir ce que ça dit sur la réalité, ça va un peu plus loin que ce que tu présentes comme argument. Les différentes interprétations du chat de shrondinger disent beaucoup sur nos différentes manières de nous représenter la réalité et je pense que rien que ça ça vaut la peine d'être étudié.
Ah je suis directement tombé sur le passage dualité onde corpuscule alors.
Je vais me visionner ça.
Amanuensis :Bien sûr. Je ne vois pas ce que ce serait d'étonnant. La conférence proposée page précédente se veut quelque part être le sous titre, la traduction intelligible de ce formalisme innaccessible et de ses résultats.Mais ce que dit un formalisme inaccessible sur la "nature de la réalité" (QQCS) serait accessible?
Et quelque part je me dis que c'est peut être aussi bien d'arriver naif, vierge de toutes opinions face à la pluralité des interprétations. Ca permet de les envisager avec plus de justesse, ou moins d'affect.
Si tu comprends le formalisme t'as plus envie de défendre ton interprétation parce qu'elle te tient à coeur que l'interprétation qui te parait être la plus censée. C'est humain.
Et même si je sous entend pas que vierge t'as plus de chance de te faire une représentation juste, je soutiens quand même que maitriser le formalisme dispense pas de dire des bêtes énormes quand il s'agit de donner un sens concret à traductions symbolique de l'ordre des choses.
Faudrait expliquer. Parce que pour moi,
Déterministe (j'ai précisé: au sens du principe de causalité), c'est schématiquement: une cause produit un effet (toujours le même).
Probabiliste, c'est: la même cause peut produire (par exemple) deux effets différents, l'un avec une probabilité P1, l'autre avec une probabilité P2, et P1+P2=1.
Mais évidemment, si on n'utilise pas le même vocabulaire, on ne risque pas de se comprendre.
Oui bien sûr, avec 2 réserves.
C'est accessible uniquement à travers les explications de gens qui, eux, accèdent à ce formalisme.
C'est accessible "dans une certaine mesure", c'est à dire au prix de certaines approximations.
Après je sais que certains sur ce forum sont "anti-vulgarisation" dans la mesure où ils estiment qu'il est vain d'essayer d'expliquer quoi que ce soit à ce qui n'ont pas accès au formalisme mathématique.
PS : QQCS = ?
Dernière modification par mr green genes ; 16/11/2016 à 22h31.
J'incline à penser que cela dépend des sujets. Il est par exemple à mon avis possible d'expliquer beaucoup de choses de la mécanique classique sans faire appel aux mathématiques, car elle décrit des phénomènes auxquels nous sommes confrontés dans notre quotidien (exemple: accélération d'entraînement).
Pour la mécanique quantique, par contre, j'aurais tendance à penser qu'il est plus difficile d'y comprendre quelque-chose sans formalisme mathématique.
Je ne présente pas d'arguments. J'expose simplement les options possibles (à mon avis), si on veut garder un minimum de cohérence avec ce que la science nous dit aujourd'hui, et il se trouve qu'il y en a deux. Je ne choisis pas entre elles, en tout cas pas dans cette discussion, parce que, effectivement c'est une question de préférence personnelle, et ça a plus à voir avec ma psychologie qu'avec la science.
C'est à toi de décider "ce que ça [te] dit sur la nature de la réalité", donc avec quelle interprétation tu te sens le mieux, à condition de les avoir bien comprises.
Et il n'y a pas 36 façons d'interpréter l'histoire du chat. En tout cas pas de manière scientifique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...ction_d.27onde
Après faut pas voir de hasard ou d'aléatoire dans la mécanique quantique il me semble, ou alors il faut revisiter ses notions de hasard et d'aléatoire. Le determinisme est stricte et si on pouvait reproduire deux fois la même expérience à l'identique en maitrisant absolument toutes les variables alors la même cause produirait toujours le même effet.
D'ailleurs il me semble que Bohm a réussi là ou Einstein et Shrodinger ont échoué, il a sauvé le déterminisme si on peut dire. Et c'est pour ça dans le fond une réflexion philosophique sur ces équations peut se réveler si importante. Quand tu arrives à faire coexister le probabilisme et le déterminisme, le chaos et l'ordre, tu peux te faire une idée de ce qu'est la liberté, dans son essence. Au sens Spinozien du terme.
Je suis déiste, comme lui, et le visage de Dieu à mes yeux ce sont les équations de la physique quantique (entre autres). Alors quelque part je trouve ça fascinant de me dire que ces pures objectivations du réelles puissent enseigner autant sur la nature humaine.
Je l'accorde, je fais des gros raccourcis, mais je peux dérouler si nécessaire.
Évidemment. Néanmoins, saisir un certain nombre d'implications de la MQ est possible pour tout un chacun, sans voir la queue d'une équation. Il est possible par exemple d'apprendre que le monde quantique ne se comporte pas de la même manière que l'environnement dont on peu faire l'expérience à notre échelle, qu'il est probabiliste, qu'il existe de superpositions d'états...
C'est intéressant, pourriez-vous nous expliquer ce qu'est pour vous une superposition d'états?
Cela m'intéresse car personnellement face à ce vocable j'ai en tête une équation, puis sa signification physique.
Bonjour,
S'il n'y avait qu'une seule chose à retenir sur ce qu'est la physique quantique, ce serait exactement le contraire.
Je ne sais pas si c'est une tentative d'humiliation mais ce que je comprends c'est que si on considère par exemple un atome excité qui dans une situation donnée a une chance d'émettre un photon et retourner dans l'état fondamental, alors la il se trouve dans un état où il est "à la fois" excité et désexcité.
Ce n'est pas ce que dit la mécanique quantique dans son interprétation "orthodoxe", qui conduit pourtant à des résultats parfaitement vérifiés.
Quant à la mécanique bohmienne, elle ne réussit à reproduire les mêmes résultats de manière déterministe qu'en postulant une indétermination de la configuration initiale (autrement dit il est impossible de "maîtriser absolument toutes les variables").
D'une certaine façon, oui.D'ailleurs il me semble que Bohm a réussi là ou Einstein et Shrodinger ont échoué, il a sauvé le déterminisme si on peut dire.
La philosophie, c'est pas mon truc, et je n'en ai pas besoin (ni des équations de la physique quantique) pour me faire ma propre idée de ce qu'est la liberté.Et c'est pour ça dans le fond une réflexion philosophique sur ces équations peut se réveler si importante. Quand tu arrives à faire coexister le probabilisme et le déterminisme, le chaos et l'ordre, tu peux te faire une idée de ce qu'est la liberté, dans son essence. Au sens Spinozien du terme.
Ne fais pas dire à ce pauvre Bohm autre chose que ce qu'il a dit (en tout cas à l'époque où il a élaboré sa théorie)... Et garde tes opinions religieuses pour toi, ce forum n'est pas le lieu.Je suis déiste, comme lui, et le visage de Dieu à mes yeux ce sont les équations de la physique quantique (entre autres). Alors quelque part je trouve ça fascinant de me dire que ces pures objectivations du réelles puissent enseigner autant sur la nature humaine.
Mais je comprends maintenant mieux le déroulement de cette discussion...
Dernière modification par yves95210 ; 16/11/2016 à 23h20.
Ce n'était pas une tentative d'humiliation je vous rassure, j'étais réellement intéressé par votre vision des choses (qui fatalement diffère de la mienne car je visualise les choses d'abord sous forme d'équations).
Je vous remercie pour votre réponse qui m'a permis de me poser des questions sur la manière de vulgariser cette problématique.
Avec plaisir
Tu ne fais donc pas partie des anti vulgarisation
Pourquoi mépriser les gens qui en savent moins que toi?
Pourquoi ne pas expliquer ce que ça signifie physiquement?
Je tiens à faire remarquer que tous les physiciens qui ont produit une interprétation avait en tête une équation et sa signification physique. Seulement que on fait le point sur les différentes interprétations on se rend bien compte que la signification physique peut grandement varier. De Everett à Copenhague y'a quelques subtiles nuances.
Pourtant tous maitrisaient le formalisme il me semble.
0577 : Non. Le déterminisme est stricte. Ca apparait, encore une fois, dans la théroie De Broglie Bohm.
Comme vous pourrez constater que je l'ai écrit plus haut, il ne s'agissait pas d'une tentative d'humiliation, je suis vraiment intéressé par la vision des gens qui n'ont pas recours à des équations sur cette question, car elle peut permettre d'ouvrir la porte à une vulgarisation de ce concept.Cela m'intéresse car personnellement face à ce vocable j'ai en tête une équation, puis sa signification physique.
Pourquoi mépriser les gens qui en savent moins que toi?
Pourquoi ne pas expliquer ce que ça signifie physiquement?
De mon point de vue la superposition d'état ne renvoie à aucune réalité. Si j'ai bien compris, même lorsqu'on intrique des objets quantiques, leur propriétés sont déterminés au moment de la mesure. J'imagine que les propriétés de l'un déterminent les propriétés de l'autre.
Cette lecture du phénomène est renforcée par ce que je lis sur la théorie DB B qui pour le cas du chat de schrondinger propose carrément de faire l'impasse sur l'était "mort et vivant".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_d...orie_quantiqueDans cette théorie, il n'existe ni superposition des particules ni effondrement de la fonction d'onde, et donc le paradoxe du Chat est considéré de ce point de vue comme un artefact d'une théorie mal formulée.
Et pour revenir sur l'histoire du déterminisme et de l'aléatoire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...ction_d.27ondeChaque prédiction confirmée par les lois de Born ne confirme pas du même coup que le monde quantique est décidément imprévisible dans le détail ; elle confirme, par un renversement du référentiel, que c'est le moment de l'expérimentation et les particules spécifiques étudiées à ce moment donné qui sont aléatoires. Dans la physique bohmienne, il n'y a a priori qu'une fonction d'onde : celle de l'univers8.
Après c'est que wikipedia, faudrait vérifier si y'a des confirmations plus solide. Mais ce qui est clair c'est que cette seconde lecture m'invite à envisager cette histoire de superposition comme un potentiel informationnel, l'idée du champs quantique (qui est vu comme un champs d'information) permet de l'envisager seulement sans la lecture de l'école de copenhague tu ne peux pas envisager cette superposition comme une coexistence de possible qui se détermine au moment de la mesure en faisant émerger une propriété définie.
Un point essentiel, qui semble avoir disparu de la plupart des messages de cette discussion, est que la question de savoir si un état est une superposition ou non n'a pas de sens absolu et est relative à un choix de quantité mesurable.
Etant donné un système physique, je choisis une quantité physique, appelée A, que je peux mesurer sur mon système (ce pourrait être la question "le chat est-il vivant?"). Supposons pour simplifier qu'il n'y ait que deux possibilités pour le résultat: a et b (dans l'exemple, "oui" ou "non").
En physique classique, étant donné un état du système physique, le résultat d'une mesure de A est complètement déterminé par l'état du système: si l'on considère des copies de l'état du système et qu'on répète la mesure de A sur chacune de ces copies, on trouve toujours le même résultat.
En physique quantique, étant donné une quantité mesurable A comme ci-dessus, il existe des états avec la même propriété. Par exemple, il existe des états tels que si l'on en fait des copies et qu'on mesure A sur chacune de ces copies, on trouve toujours la réponse a. De même pour la réponse b. Le point essentiel de la physique quantique est qu'il existe aussi des états pour lesquels ce n'est pas le cas. La mesure de A sur un tel état peut donné a mais la mesure de A sur une copie du même état peut donner b. La physique quantique est de nature probabiliste et ne prédit que la probabilité de trouver a et la probabilité de trouver b sur un tel état. Un tel état est dit "en superposition d'un état sur lequel on trouve toujours la réponse a et d'un état sur lequel on trouve toujours la réponse b". Cela signifie simplement que si on mesure A sur une telle "superposition", on trouve parfois a et parfois b, la physique quantique prévoyant la proportion de fois où l'on trouve a (bien sûr, on ne trouve jamais "à la fois a et b", ce qui n'a aucun sens).
Mais un état qui "n'est pas une superposition pour A", par exemple donnant la toujours la réponse a si l'on mesure A, peut être "une superposition" pour une autre quantité mesurable B: différentes mesures de B sur des copies de cet état peuvent donner des réponses différentes.
Si l'on fixe une quantité mesurable A, la notion de superposition n'a rien de mystérieux: c'est un simple traitement statistique. On a des états "purs" pour lesquels l'expérience statistique est déterministe (résultat avec probabilité 1), on a des états "mixtes" pour lesquels l'expérience statistique est probabiliste et on peut penser aux états mixtes comme une superposition d'états purs.
Le point non-trivial de la physique quantique est qu'il existe en général plusieurs quantités mesurables et que la notion d'état pur ou mixte est relative à une quantité mesurable. En particulier, la physique quantique est nettement plus démocratique que la statistique (tout état peut être rendu pur ou mixte par un choix de quantité mesurable approprié)(et la recherche de "démocratisation" de la statistique conduit directement au formalisme quantique).
Dernière modification par 0577 ; 16/11/2016 à 23h59.
Je pense au contraire que la superposition quantique est un fait bien réel.
Par exemple, si j'ai une molécule avec des liaisons covalentes, ces liaisons étant composées de la mise en commun des électrons, la molécule formant UN TOUT, la vitesse de réaction de la molécule à l'une des extrémités suite à une action à son autre extrémité est extrêmement rapide, bien plus que ce que permettrait une action de type classique qui prendrait en compte la taille de la molécule.
La molécule faisant un tout, ses formes possibles se "superposent" permettant un basculement d'une forme à l'autre selon une action extérieure.
Lors d'une interaction avec le monde "extérieur", bien sur la forme moléculaire est fixée (choisie parmi les formes possibles), mais avant, non.
Bonjour,
Quelle est la différence entre superposition d'un système et intrication d'un système?
Le deuxième implique le premier et non le contraire?
Étant adpete de vulgariation de haute voltige je vais faire une tentative pour superposition d'état à un ado de 10-15 ans.
Une superposition d'état c'est comme avoir faim et aller faire l'épicerie à 16h, tout les possibilitées sont présente et toutes possibles jusqu'au moment où tu mets quelque chose dans le panier, à ce moment tu sais exactement ce que tu va manger.
Après nous pouvons philosopher que la probabilité de manger du spaghetti était plus forte que le jambon mais l'idée première est que juste avant 0, 0000000256853 secondes( temps de plank probablement) avant la decision, les 2 états étaient possibles. Est-ce ces états 'existaient' avant !?....je laisse à d'autres de départager.
Voilà....ici je croise les doigts et j'espère que mon ado ait compris quelque chose...je m'attends à une réponse du type: ça ne me dis pas qu'elle heure on mange ça??...mais bon...
Cdt
Ce sont des concepts différents, même s'il y a un rapport entre eux. La question étant posée, je me permets de répondre 1) selon ce que j'en comprends (et donc à recouper, ou démolir, ou autre), 2)au niveau que j'estime être nécessaire pour donner une réponse sensée (et surtout d'une manière permettant de recouper avec des textes d'origine plus sérieuse). Désolé.
Déjà la notion de "superposition" est fort mal comprise dans la vulgarisation (comme le montre d'ailleurs ce fil, et nombre textes sur le chat de Schr.). Dans le formalisme, il y a les états purs et les états mixtes. La notion de superposition est normalement applicable seulement aux états purs (alors qu'on la présente souvent comme si on parlait d'un état mixte). Ensuite, tout état pur peut être vu comme une "superposition d'états" ; l'attribut "être en superposition" n'est pas une caractéristique intrinsèque à l'état, elle ne prend sens que si on précise une base, c'est à dire en pratique une observable particulière. On devrait dire par exemple "le système est dans un état superposé pour l'observable "position"". Dans le cas du chat c'est "le système est dans un état superposé pour l'observable "vivant ou mort". Et si l'état n'est pas superposé pour une observable donnée (il est vecteur propre de l'opérateur pour ladite observable), alors il est nécessairement superposé pour au moins une autre observable (c'est une manière de présenter le principe d'indétermination). D'où l'affirmation "sensationnelle": tout état pur est une superposition.
L'intrication maintenant. La notion de superposition est générique, fondamentale dans le formalisme et s'appliquant à toutes les applications. L'intrication est plus spécifique, elle s'applique à des systèmes que l'on peut "diviser en deux", à un certain sens. Cette division amène une question (mathématique) particulière: est-ce que la fonction d'onde du système peut s'écrire comme le "produit" de deux fonctions d'ondes indépentantes, une par morceau issu de la division? Si c'est le cas (cela arrive!), on peut étudier l'évolution de chaque partie indépendamment de l'autre. Sinon, on parle d'intrication.
La relation entre les deux vient de l'idée d'observables intriquées: certaines observables apparemment ne s'appliquant qu'à une des deux parties se révèlent, en cas d'intrication, concerner en fait le système complet. Et c'est quand le système est "superposé pour cette observable" que les effets "bizarres" de l'intrication apparaissent.
Application: dans le cas cas de "photons intriqués" l'observable est la polarisation. L'appareil de mesure d'un côté peut être interprété comme "mesurant" la polarisation d'un photon, i.e., du système réduit à ce photon. Or le formalisme montre que c'est la polarisation corrélée des deux photons, i.e., une observable sur le système composé de deux photons. Quand la polarisation est "superposée" (l'état du système de deux photons a été préparé pour être dans un état superposée pour l'observable "polarisation"), alors on "a un problème d'interprétation" venant de la comparaison entre la notion de mesure d'un seul photon et la notion de mesure sur le système de deux photons.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/11/2016 à 09h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ah, j'oubliais. Complément:
Les états mixtes sont par définition "superposés" mais à un autre sens. Au sens classique, analysable selon une approche statistique tout ce qu'il y a de plus "normale".
Donc sans intérêt dans le débat. (Sauf que la confusion entre état pur et état mixte, quand on parle de superposition, est source de bien de, de, je ne sais quoi choisir pour le dire...)
(La décohérence est la transition entre un état pur "très superposé pour une observable donnée" et un état pur qui est "presque comme un état mixte" pour ladite observable. Et en les "confondant", on en arrive à une règle opérationnelle, celle de Born, qui fait passer (c'est le but!) dans une approche statistique "normale". Pour anticiper une question, ce passage n'est pas la réduction de la fonction d'onde.)
Dernière modification par Amanuensis ; 17/11/2016 à 09h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ton état pur c'est un état qui n'a pas été déterminé dans le fond.
Ce qui m'intéresse c'est de savoir si on parle de superposition pour décrire une réalité physique ou si on parle de superposition pour décrire un réel, une possibilité.
C'est pas pareil il me semble.
En fait si je prend ton histoire de polarisation du photon, que je simplifie à outrance par état + et état -
Ce qui est le plus censé, le plus juste au regard de la réalité physique, c'est de considérer que le photo est à la fois dans l'état + et - ou alors ni dans l'état + ni dans l'état - ?
J'aurais tendance à penser pour la second option étant donné que la théorie de broglie bohm prétend que les observables sont définis lors de la mesure (exception faite de la vitesse et de la position).
Le Mulet : Dans ma représentation des choses le réel et la réalité sont deux choses différentes. En gros je produis la réalité par une subjectivation du réel. Le cerveau reproduit une image unifiée, une version stable, du chaos qui m'entoure. C'est une illusion.
Du fait de cette distinction je pars du principe que le principe de superposition invite à penser qu'au niveau du réel y'a superposition mais que la mesure ne fera advenir qu'un état à la réalité.
C'est pour ça que je me représente l'histoire par "ni l'état x ni l'état y", parce que le système en effectuant la mesure poussera l'objet quantique à se déterminer en x OU en y.
En fait c'est ce petit point de raisonnement que je cherche à vérifier. Stefpell, il me semble que tu rends bien compte du principe. Dans son versant psy en tout cas.
Ce n'est pas "mon" état pur.
Je ne discute pas de cette manière ; valable pour une cours de récréation, mais pas pour moi.
Il est inutile que vous lisiez mes messages.
Bonne suite avec d'autres participants.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/11/2016 à 10h47.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je te demande d'expliciter le concept que t'introduis et tu me parles de cours de récrée. Excuse moi mais ça rime à quoi?
La notion d'état superposé fait référence à la fois:
1) A ce que l'on peut savoir sur le système si l'on fait une mesure (c'est à dire lorsque qu'on le soumet à une interaction qui possède certaines propriétés, par exemple si on peut mesurer la position d'un stylo sur une table c'est parce-qu'il est en interaction avec des photons qui viennent frapper notre oeil après avoir été diffusés par lui).
Dire par exemple qu'un noyau radioactif est dans dans un état mixte "désintégré" et "non-désintégré" signifie que si l'on fait une mesure permettant de déterminer si l'atome est désintégré ou pas, on a une certaine probabilité de le trouver désintégré ou non-désintégré.
2) A des propriétés physiques du système. Un système dans un état mixte a des propriétés ondulatoires. Par exemple, si l'on fait une expérience des fentes d'Young avec des électrons, on va obtenir sur l'écran une figure de diffraction semblable (avec un grand nombre de particules) à ce que l'on obtiendrait si l'on faisait l'expérience en lancant un caillou dans une marre et mettant de fentes d'Young sur le chemin de l'onde crée. Si lon fait l'expérience particule par particule, on voit la figure se créer point à point. Voir ici:
https://www.youtube.com/watch?v=hv12oB_uyFs
Dernière modification par Vladzol ; 17/11/2016 à 10h52.
