Neodarwinisme, des questions

[ansset]

@JPL:
On s'est mal compris, ou alors je me suis mal exprimé.
je ne pointe pas Gould directement, mais ce qu'en a fait dire ensuite Lovstrup ! puis les "autres".....
en substance, une généralisation abusive des travaux de Gould.
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[invite73192618]

Où est l'erreur ?

Je crois que ton questionnement est de bonne foi, ou qu'il devrait-être considéré comme tel en attendant d'avoir de bonnes évidences que ce n'est pas le cas. Donc, pour te répondre sur le fond:
1-les exemples que tu donnes sur ton site tiennent de l'anecdote. C'est une mauvaise méthode qui te conduira à voir des relations même quand il n'a rien dans les données. Une bonne méthode serait de faire une prédiction quantitative et de la vérifier ensuite (celle-ci peut éventuellement être très large, par exemple: entre deux espèces proches le rapport des tailles n'est pas aléatoire).
2-il n'y a pas de lien logique entre les particularités que tu crois voir et "invalider la théorie de l'évolution".
3-"il existe au moins un ou deux chercheurs qui ont publié contre la théorie X" n'est pas équivalent à "il est raisonnable de considérer la théorie X comme remise en question par la communauté scientifique"... surtout quand "théorie X" adresse des questions fondamentales sur ce que nous sommes.

[jgr]

Faits totalement contestables et même s'ils étaient vrais on ne fonde pas une théorie sur un cas particulier mais sur tout un ensemble d'études cohérentes portant sur une masse de données diverses et convergentes.

Désolé, ça ne répond pas à la question de pourquoi c'est vu comme incompatible avec le darwinisme voire l'évolution en général. Y compris ici, ou aurais-je rêvé ?

[jgr]

Je crois que ton questionnement est de bonne foi, ou qu'il devrait-être considéré comme tel en attendant d'avoir de bonnes évidences que ce n'est pas le cas. Donc, pour te répondre sur le fond.

La question "où est l'erreur ?" ne portait pas sur ce que tu développes, tu es aussi prié de me lire avant de me tomber dessus. Et j'y tiens, à cette question.

[JPL]

C'est vu par qui et sur la base de quels arguments. Parce que je ne connais rien de plus foireux que les arguments des adversaires de l'évolution telle qu'elle est conçue actuellement.

[ansset]

A mon sens, l'erreur est de tirer des conclusions générales ( conjectures ) basées sur qcq calculs ici ou là ( en prenant en plus des moyennes ).
c'est un peu léger pour présenter cela comme une démarche scientifique.

[ansset]

Désolé, ça ne répond pas à la question de pourquoi c'est vu comme incompatible avec le darwinisme voire l'évolution en général. Y compris ici, ou aurais-je rêvé ?

A bon ? d'autant que tu cites Sören Lövtrup ( qui réfutait le Darwinisme )pour appuyer tes dires.

[jgr]

A mon sens, l'erreur est de tirer des conclusions générales ( conjectures ) basées sur qcq calculs ici ou là ( en prenant en plus des moyennes ).
c'est un peu léger pour présenter cela comme une démarche scientifique.

Ca ne répond toujours pas à la question, et je suis têtu (enfin, on va finir par me modérer...). Fondé ou non, pourquoi est-ce vu, des deux côtés, comme attaquant l'évolution alors que ça se base sur des cas particuliers allégués d'évolution ?

[ansset]

voir mon dernier message ( on s'est croisés )

[jgr]

A bon ? d'autant que tu cites Sören Lövtrup ( qui réfutait le Darwinisme )pour appuyer tes dires.

Il réfutait, ou on lui a fait réfuter, le darwinisme donc l'évolution à partir de cas particuliers d'évolution. Est-ce que je suis vraiment le seul à comprendre que c'est une histoire de fous ?

[mh34]

Je lis ceci sur votre page ;

Une race de chiens bassets est apparue d'un seul coup, dans une seule portée de brunos du Jura (chiens de chasse courants à pattes normales).
.............Je cherche les "demi-bassets".

Pour quelle raison cherchez-vous ces "demi-bassets"?

[JPL]

N'oublie pas ce que a été posté auparavant :

Voilà une nouvelle tentative de remettre en cause la théorie de l'évolution. Sören Lövtrup est l'auteur de Darwinism: The Refutation of a Myth.

[ansset]

m'enfin il a théoriser le concept de "deflatation".
Ce qui est fort peu darwinien quand même.

[jgr]

m'enfin il a théoriser le concept de "deflatation".
Ce qui est fort peu darwinien quand même.

Je ne connais pas cette histoire de deflatation (mot inconnu de google et yahoo qui renvoient à "déflation"), je me base sur son article dans La Recherche. Et donc, rien à faire, je vois encore quelqu'un qui conteste ou à qui on fait contester l'évolution en général à partir de l'étude de cas particuliers d'évolution.

[invite73192618]

(....)

Je vais prendre cela comme "de bonnes évidences".

[ansset]

concernant son livre , une citation de l'introduction :
"I present an alternative theory of evolution, which stands up to the problems which have remained unsolved by Darwinism. At this stage, when, in my opinion, the Darwinian myth has been refuted, it may be appropriate to scrutinise it and try to understand why it arose in the first place.". (*)

Concernant la "deflatation" ; je vais chercher un lien ad hoc .( plus riche que le wiki )

(*) c'est donc bien ce qu'il dit lui même, et non ce qu' ON lui fait dire...

[ansset]

le concept de "deflatation" est une extension de celui de Saltation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Saltation_(biology)
ou il est rappelé ( ce que j'ai mal exprimé plus haut dans le fil ) l'extrapolation faite des travaux de Gould.

[jgr]

concernant son livre , une citation de l'introduction :
"I present an alternative theory of evolution, which stands up to the problems which have remained unsolved by Darwinism. At this stage, when, in my opinion, the Darwinian myth has been refuted, it may be appropriate to scrutinise it and try to understand why it arose in the first place.". (*)
Concernant la "deflatation" ; je vais chercher un lien ad hoc .( plus riche que le wiki )
(*) c'est donc bien ce qu'il dit lui même, et non ce qu' ON lui fait dire...

Déjà, je vois qu'il attaque non l'évolution mais le darwinisme, nuance importante. Dans l'article qui me sert de base, c'est le néodarwinisme, ce qui n'est pas non plus la même chose. Cela dit, je ne vois toujours aucun lien entre ses observations telles que je les connais, qu'elles soient par elles-mêmes valables ou pas, et ce rejet même du darwinisme, néo ou pas. Et c'est encore plus incompréhensible pour Dambricourt (que je connais mieux).

Et ce n'est pas parce qu'un scientifique a divagué sur certains sujets qu'il n'a fait que divaguer de sa vie, les exemples fameux ne manquent pas.

[JPL]

On va arrêter sur la question de savoir si oui ou non il y a une remise en cause de la théorie de l'évolution. J'en reviens simplement à ton hypothèse du doublement pour redire que c'est une théorie personnelle et que biologiquement cela n'a aucun sens.

[ansset]

Déjà, je vois qu'il attaque non l'évolution mais le darwinisme, nuance importante..

il attaque quand même !
c'est pourquoi j'ai essayé de refaire un historique de justification des hypothèses/théories.
Gould avait commencé par remarquer des exemples spécifiques,( sans contredire Darwin et en ré-insistant sur le hasard ) en a tirer l'hypothèse de possibilités de sauts rapides ( pour faire simple ). Théorisé avec les "équilibres ponctués".
Par la suite, il a eu des dérives de généralisation sur l'ensemble des espèces, puis sur les mécanismes eux mêmes.
Mais si je me trompe sur l'historique des idées, puis par leurs interprétations ( ID et créa.... ), qu'on me corrige s'il le faut sur les faits et l'historique.

ps: Gould et Dawkins se sont bien opposés durement mais je ne sais dire sur quel point.

[jgr]

En attendant : au moins déjà le wiki anglais.
https://en.wikipedia.org/wiki/Saltation_(biology)
ou il est rappelé ( ce que j'ai mal exprimé plus haut dans le fil ) l'extrapolation qu'il a faite des travaux de Gould.

Merci, et c'est autre chose. Mais ça ne répond toujours pas, parce que supposer, à tort ou à raison, des sauts évolutifs plus importants quantitativement que ce qui est généralement admis, c'est tout le contraire d'un rejet de l'évolution ! Ou qu'est-ce que j'aurais compris de travers ?

[JPL]

Pour je répète que dans cette discussion je ne discuterai plus de la question du rejet ou non de l'évolution. Restons sur ta "théorie" : aucun fondement. Pour moi point final.

[ansset]

On va arrêter sur la question de savoir si oui ou non il y a une remise en cause de la théorie de l'évolution. J'en reviens simplement à ton hypothèse du doublement pour redire que c'est une théorie personnelle et que biologiquement cela n'a aucun sens.

sur le premier point, il y a clairement une remise en cause par jgr de la théorie "actuelle".
sur le second, je ne me prononce pas vu la profondeur de l'analyse et de sa "conjecture" comme il l'appelle , afin d'éviter que l'on parle de théorie personnelle.

[jgr]

sur le premier point, il y a clairement une remise en cause par jgr de la théorie "actuelle".

Les théories aussi peuvent évoluer. Cela posé, je ne vois pas bien en quoi. J'avais cru comprendre que le néodarwinisme, ou théorie synthétique ou peu importe le terme, ajustait le darwinisme initial en prenant en compte les mutations y compris d'amplitude non négligeable. Il y a tout au plus une extrapolation.

Ou alors, j'ai peur qu'il y ait, des deux côtés, interférence de considérations métaphysiques peut-être intéressantes par elles-mêmes mais qui ne devraient rien avoir à y faire.

[ansset]

d'un seul coté semble t il !

[jgr]

d'un seul coté semble t il !

Ben non, au moins pour Dambricourt il semble bien que le dérapage métaphysique soit venu au départ de ses contradicteurs (elle était athée quand elle menait sa recherche) et pour le coup l'a poussée, pas qu'à moitié, dans les bras du "Dieu d'Abraham et de Yeshouah" (la pauvre). Il ne m'étonnerait pas que ce soit la même chose pour Lövtrup.

[JPL]

Ce qui a été reproché à Dambricourt c'est une conception téléologique de l'évolution. De là on a fait le rapprochement avec sa connivence avec l'UIP.

[jgr]

Ce qui a été reproché à Dambricourt c'est une conception téléologique de l'évolution. De là on a fait le rapprochement avec sa connivence avec l'UIP.

Alors c'était déjà de la métaphysique. La première question à se poser, c'était celle de ses mesures de crânes et des sauts évolutifs qu'elles impliquaient, que ça conforte ou non une vision téléologique. Rejeter des mesures concrètes, objectives, simplement parce qu'elles suggèrent vaguement une téléologie (et quand bien même elle l'aurait elle-même postulé), ça pose un gros problème si c'est ce qui s'est passé, et je ne vois rien d'autre. Son travail concernait aussi la médecine dentaire, et autant que je sache il n'a pas été contesté de ce côté.

[JPL]

Elle ne suggère pas, elle considère (avec d'autres mots bien sûr) que c'est une preuve.

[JPL]

Il est quand même curieux que tu débarques ici avec une théorie personnelle et que les deux auteurs que tu cites soient contestés par certains de leur côtés. Bref cela me semble assez orienté et peut-être n'es-tu pas si naïf que ça...