Le vide existe-t-il?

[ecolami]

Bonjour,
En effet la question se pose parce que le vide intersidéral est parcouru par des ondes électromagnétiques diverses venant de toutes sortes de direction. Sans parler des particules errantes.
On serait bien en peine de trouver un endroit qui ne contienne absolument rien.
quant à concevoir en laboratoire une enceinte avec un vide absolu on se heurte a des difficulté techniques et de toute façon il y aurait toujours des ondes électromagnétique qui traveserait tout comme des rayons cosmiques.
-----

[ecolami]

Suite
La question ne porte pas sur les propriètés du vide mais sur l'existence de zones qui seraient totalement exemptes de particules ou d'atomes et d'onde électromagnétique. (Laissons de côté la gravitation et son champ gravitationnel pour simplifier)

[coussin]

Un vide parfait (sans matière ni rayonnement) est, comme beaucoup d'autres choses en physique, une "idée" inatteignable en pratique.

[Carcharodon]

En fait tu te demandes si le néant existe.

Le vide a des propriétés.
Même si on arrivait à isoler un cube de vide de toute influence extérieure, chose impossible à cause du contenant lui-même, il se passerait, ou pourrait se passer (ce qui revient au même, car ça révèle un potentiel dont invalide le concept de néant) des choses à l'intérieur du cube de vide.
Genre création particules/antiparticules.

Donc oui, le vide existe, et il a même des propriétés.
Mais il faut bien distinguer le vide, qui est un objet physique dont on connait certaines propriétés, avec le néant, qui est un concept philosophique ou religieux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f.oreste]

si tu arrives a comprendre le concept de "plein", son inverse - le vide - prendra tout son sens...

comme dans le problem du verre a moitié vide et a moitié plein

l'espace intersidéral n'est absolument pas vide... même entre les planètes et autres objet de diverse granulométrie...

le vide électromagnétique en ce sens est un autre concept... lire [vide-électromagnétique] ... idem pour le [vide-quantique]... puisque si je ne trompe l'on ne les définies pas de la même façon, ou par les mêmes paramètres théoriques.

alors existe-t-ils ? tous ces vides ? ou ne sont-ils que le fruit de notre imagination, ou un biais logico-cognitif quant à notre représentation de l'univers et de ces sous-parties...

le vide n'existe pas vraiment, puisqu'il n'est que l'antithèse du [plein] c'est donc une façon de parler d'un état particulier de quelque chose... sous cet angle "descriptif" le vide reste un concept relatif (donc dependant de la subjectivité de celui qui décrit la scène)

toutefois, l'on ne saurait toutefois affirmer que le vide spatial, ou autres, n'ont pas "intrinsèquement" une valeur propre... tel qu'on peut l'appréhender au travers du concept d'Ether (luminifère)...

mais là, l'on rentre dans quelques difficultés, qui il me semble ne sont pas tout à fait tranchées... celle de la nature du vide...

[JPL]

Baratin vide

[ecolami]

Bonsoir,
Etant donné que le vide ne peut pas exister puisqu'il y a toujours des ondes électromagnétiques ou des traces de matière (particules, ions, atomes ) toutes les propriétés connues du vide ne reflètent en réalité qu'une physique particulière des milieux fortement dilués.
Le vide total , ou le néant pour reprendre un terme employé ici, ne saurait avoir de propriétés physiques mesurables.

[pm42]

Bonsoir,
Etant donné que le vide ne peut pas exister puisqu'il y a toujours des ondes électromagnétiques ou des traces de matière (particules, ions, atomes ) toutes les propriétés connues du vide ne reflètent en réalité qu'une physique particulière des milieux fortement dilués.
Le vide total , ou le néant pour reprendre un terme employé ici, ne saurait avoir de propriétés physiques mesurables.

C'est une question ? Une affirmation ?
Lu comme ça, cela donne l'impression que tu as posé une question, ignoré les 2 réponses pertinentes et fait la tienne. Tu peux peut-être préciser ?

[coussin]

Le vide total , ou le néant pour reprendre un terme employé ici, ne saurait avoir de propriétés physiques mesurables.

Puisque le vide parfait ne peut exister en pratique, ses propriétés ne peuvent pas être mesurées. Oui, c'est une lapalissade...
Mais tout ça est du chipotage... Et puis je ne connais aucune expérience qui s'amuse à mesurer les propriétés du vide...

[Deedee81]

Salut,

On peut aussi préciser de quel vide on parle. Par exemple, quand on utilise une pompe à vide, il s'agit du "vide d'air".
Il ne faut pas non plus confondre ces types de vide avec le vide quantique.

Bref, il y a vide et vide.

En plus, n'oublions pas que la physique est FAPP (for all practical purpose). Donc, on suppose toujours certains résultats à la précision des mesures près. Si pour les expériences concernées, un mm de mercure est indiscernable par les précisions concernées, alors, dès qu'on descend en-dessous, on doit considérer qu'on a bien atteint le vide.

Et puis je ne connais aucune expérience qui s'amuse à mesurer les propriétés du vide...

D'autant que si on met une sonde, ce n'est plus du vide. C'est le même que Robinson qui ne vivait pas sur une ile déserte puisqu'il y était
Et en physique quantique, quand on parle des fluctuations du vide, il ne s'agit généralement pas réellement des fluctuations du vide (les "diagrammes vide-vide" avec la terminologie des diagrammes de Feynman) mais des interactions de particules virtuelles (apparaissant spontanément) avec les particules dites réelles. Par exemple, le nuage de particules virtuelles qui interagissent avec les électrons et provoquent l'effet Lamb, ou les particules virtuelles interagissant avec les plaques conductrices dans l'effet Casimir.

Le vide est souvent plein d'abus de langage

[coussin]

C'est vrai. Mais je pense que ce dont parle le primoposteur est le vide du physicien, à savoir une région de l'espace sans rayonnement ni matière.

[Deedee81]

C'est vrai. Mais je pense que ce dont parle le primoposteur est le vide du physicien, à savoir une région de l'espace sans rayonnement ni matière.

Oui, je voulais juste être un peu plus complet.

Mais ce que je disais reste, bien entendu, en physique on parlera du "vide de rayonnement et de matière à telle précision près". Et on va certainement ignorer volontairement certains rayonnements (par exemple, le rayonnement de neutrinos fossiles, qu'on ne sait même pas (encore) mesurer).

[coussin]

Déjà sans le rayonnement de neutrinos fossile, Y a le CMB qui baigne l'Univers... Et comme aucun matériau n'est parfaitement absorbant, impossible d'avoir une région de l'espace sans aucun CMB.

[Deedee81]

Déjà sans le rayonnement de neutrinos fossile, Y a le CMB qui baigne l'Univers... Et comme aucun matériau n'est parfaitement absorbant, impossible d'avoir une région de l'espace sans aucun CMB.

Tout à fait.

Et là, rebelote, si c'est négligeable on peut dire "y a rien" mais si on s'intéresse à la mesure du CMB ce serait idiot de dire qu'il n'y a rien Ou si on mesure la température des nuages interstellaires les plus froids, faut pas s'étonner qu'on ne trouve rien en-dessous de 4K.

[Bluedeep]

si tu arrives a comprendre le concept de "plein", son inverse - le vide - prendra tout son sens...

Cours, f.oreste, cours.

[Noress]

Bonjour,
Corrigez mes erreurs mais le vide évoqué par ecolami n'est peut-être pas forcément l'inverse du non-vide.
Du fait qu'on ne puisse pas l'observer, il aurait des "propriétés abstraites" qu'il en devient peut-être une question d'avantage mathématique que physique pour commencer...
Cordialement.

[Deedee81]

Corrigez mes erreurs mais le vide évoqué par ecolami n'est peut-être pas forcément l'inverse du non-vide.
Du fait qu'on ne puisse pas l'observer, il aurait des "propriétés abstraites" qu'il en devient peut-être une question d'avantage mathématique que physique pour commencer...

C'est ce qu'évoquait coussin dans son message 3, un idéal.

Après tout ce qui a été dit, il faudrait que ecolami précise ce qu'il entend par vide. Et en fait il a peut-être eut les réponses qu'il attendait.

[ecolami]

Merci pour ces contributions utiles.

[invite30429418]

En admettant que nous arrivions à extraire toutes les particules, rayonnements (etc..) du vide.
Ne resterait-il pas plutot de l'espace temps ?

Parce qu'il me semble que vous, vous insinuez plutôt que le vide pure équivaut au néant (qui on le sait tous; est l'absence de ce qui existe).

Ou alors c'est moi qui est mal compris et en enlevant tous ce qui compose le vide telle qu'on le connais, nous extrayons aussi les particules qui composent d'espace temps ?

D'ailleurs l'espace temps est composé de quoi (puisqu'il se courbe) ?

[Bluedeep]

En admettant que nous arrivions à extraire toutes les particules, rayonnements (etc..) du vide.
Ne resterait-il pas plutot de l'espace temps ?

Le "en admettant" et ce qui suis n'étant pas fondé sur quelque chose de physiquement recevable, on peut dire tout aussi bien qu'il reste un plat de spaghetti après.

Parce qu'il me semble que vous, vous insinuez plutôt que le vide pure équivaut au néant (qui on le sait tous; est l'absence de ce qui existe).

Non, le néant étant une notion métaphysique et/ou philosophique, il ne peut pas en être donné une définition physique; donc, rien ne lui équivaut.

[invite30429418]

Le "en admettant" et ce qui suis n'étant pas fondé sur quelque chose de physiquement recevable, on peut dire tout aussi bien qu'il reste un plat de spaghetti après.

A preuve du contraire nous sommes contenu dans l'espace temps lui même et non dans un bol de nouille.
C'est pourquoi je me suis posé la question de ce qui pourrais rester de ce contenant qu'est l'espace temps lui même.

[JPL]

Oui mais tu partages l'espace-temps avec les nouilles Donc objection recevable

[invite30429418]

Les nouilles aussi peuvent se courber... Je crois que vous m'avez convaincu !

[MisterH]

Bonjour. À vous lire il me vient une question un peu simpliste, mais je vous la lance.

Si le vide n'est jamais complètement vide, mais remplit de champs, d'ondes et de particules même virtuelles est-ce que le "vide" pourrait avoir ( c'est là que je me trouve idiot de poser la question, mais sait-on jamais) une masse et une influence gravitationnelle?

[Deedee81]

Salut,

Si le vide n'est jamais complètement vide, mais remplit de champs, d'ondes et de particules même virtuelles est-ce que le "vide" pourrait avoir ( c'est là que je me trouve idiot de poser la question, mais sait-on jamais) une masse et une influence gravitationnelle?

C'est LA question du siècle. On sait qu'il y a un problème avec la constante cosmologique (associée à l'accélération de l'expansion) :
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmol...Positive_value
(pas d'équivalent dans l'article en français)

Si on essaie d'interpréter cette constante comme un effet gravitationnel du vide on obtient un résultat, disons-le : débile.

Disons le tout net : pour le moment on ne sait pas trop. Dans l'approche de la gravité quantique semi-classique (du type rayonnement de Hawking) les résultats sont ambigus car il faut introduire des constantes arbitraires (renormalisation). La solution réside sans doute dans la gravité quantique, mais on a plusieurs théories et on manque de données expérimentales pour trancher. Et en plus tout ça n'a peut-être rien à voir avec l'accélération de l'expansion.

Du siècle je vous disais, hein ?

[Gilgamesh]

Pour poursuivre le post de DD, l'énergie du vide que l'on calcule a une densité "planckienne", à une centaine d'ordres de grandeur au dessus de la densité mesurée pour la constante cosmologique. L'écart est certes problématique mais il fournit exactement ce dont on a besoin pour la théorie de l'inflation. Point important, l'énergie du vide est associée à une pression de même valeur (à un facteur c² près) mais de signe opposé, et la gravité de ce fluide est négative, ce qui engendre une expansion spontanée de la métrique. Tous les fluides classiques (matière et rayonnement) ont une densité d'énergie et une pression positive, de ce fait ils freinent l'expansion. Expliquer le Big Bang uniquement avec ces ingrédient est donc problématique. L'existence dans le passé d'une densité du vide élevée exhibant une pression négative permet d'expliquer ni plus ni moins que l'origine de l'expansion.

[iharmed]

bonjour
Le vide c’est l’univers lui-même
Il est, peut être, antérieur au BIGBANG
voir https://youtu.be/CqztLAXrpyc

[Gilgamesh]

bonjour
Le vide c’est l’univers lui-même
Il est, peut être, antérieur au BIGBANG
voir https://youtu.be/CqztLAXrpyc

Pas mal, dommage que ce soit un texte lu, ça endort l'attention (et dommage de ne pas avoir demandé d'éteindre les téléphones portables, on entend les interférences !)

[Juzo]

Pas mal, dommage que ce soit un texte lu, ça endort l'attention

D'après le texte qu'il lit, les particules crées puis annihilées ne sont pas virtuelles mais bien réelles, il faudrait alors les appeler plutôt des particules momentanées, ou particules brèves...

[Gilgamesh]

D'après le texte qu'il lit, les particules crées puis annihilées ne sont pas virtuelles mais bien réelles, il faudrait alors les appeler plutôt des particules momentanées, ou particules brèves...

Peut etre oui, mais par ailleurs, il faudrait aussi abandonner la notion de particules.