Arguments pour ou contre la colonisation de Mars

[mh34]

merci de baisser d'un ton. Avis général.
-----

[kcnarf07]

Salut,
Même si je pense que ça finira par se faire, parce que ce n'est pas impossible, et que ça fait partie des "rêves" de l'humanité, la suite de dates que tu donnes n'invite pas à l'optimisme à court-moyen terme, puisqu'il fait plutôt apparaître un recul en terme d'exploration humaine.

Par ailleurs, simple question, je me demande si la phase "exploration" précédant la phase "colonisation" est obligatoire pour Mars, compte tenu du coût du voyage retour, et de la possibilité éventuelle dans x décennies de faire construire une base d'accueil par des robots, ainsi que de l'exemple de la Lune (conquise puis abandonnée)

[Carcharodon]

Par ailleurs, simple question, je me demande si la phase "exploration" précédant la phase "colonisation" est obligatoire pour Mars

Il n'y aura pas de colonisation de mars.
Est-ce qu'on a colonisé la Lune ou les abysses ?
Alors pourquoi coloniserait-on mars ?
Ça n'a aucun sens au prix que ça coute.
Absolument aucun sens.

[kcnarf07]

Il me semble difficile d'être aussi définitif sur quelque chose d'aussi lointain. Qui sait ce que sera notre société, ce qui sera facile ou difficile, si le prix sera encore exhorbitant, ce que seront les priorités dans un siècle ou dans 10 ?
La colonisation de l'espace, de Mars en particulier est complètement entrée dans notre "mythologie", bien plus que celle des abysses ou de l'Antarctique par exemple, la question des motivations scientifiques ou économiques est presque mineure par rapport à cela.

[Carcharodon]

Même si je pense que ça finira par se faire, parce que ce n'est pas impossible, et que ça fait partie des "rêves" de l'humanité

Exactement, on ira parce qu'elle est la et qu'on pourra y aller.
Et ça ne présentera plus d’intérêt de dépenser des fortunes considérables pour rien une fois qu'on l'aura fait.

Par contre je ne considère pas ça comme l'aboutissement d'un rêve mais plutôt comme l'expression de notre volonté de pouvoir.
En gros, l'influence de base n'est pas vraiment de type bouddhiste, mais plutôt guerrière.
Avis personnel...

[Carcharodon]

la question des motivations scientifiques ou économiques est presque mineure par rapport à cela.

Ha bon ? c'est toi qui signe le chèque ?
Tu peux nous rappeler pourquoi le programme Apollo a été arrêté prématurément et pourquoi 45 ans après on a toujours pas de base lunaire, ni même aucun autre homme qui s'est posé sur la lune, pas même les russes ?
Ce ne serait pas contradictoire avec ton argumentaire ?

[gandhalf.legris]

Il n'y aura pas de colonisation de mars.
Est-ce qu'on a colonisé la Lune ou les abysses ?
Alors pourquoi coloniserait-on mars ?
Ça n'a aucun sens au prix que ça coute.
Absolument aucun sens.

Hum pourriez vous nous dire qui va nous empêcher de s'installer sur une autre planète en dehors du couplet perpétuel ( trop cher etc ...) ?
Tant que sur place il n'y pas de panneau indiquant propriété privée défense d'entrer , dire qu'on est condamné à vivre sur Terre est du même niveau que dire on est tout seul

[Carcharodon]

La colonisation de l'espace, de Mars en particulier est complètement entrée dans notre "mythologie", bien plus que celle des abysses ou de l'Antarctique par exemple, la question des motivations scientifiques ou économiques est presque mineure par rapport à cela.

Sauf que l'Antarctique on l'a colonisé, il y a des bases occupées en permanence.
Contrairement aux abysses et a la Lune.
Parfait contre exemple, désolé...

[Carcharodon]

Hum pourriez vous nous dire qui va nous empêcher de s'installer sur une autre planète en dehors du couplet perpétuel ( trop cher etc ...) ?
Tant que sur place il n'y pas de panneau indiquant propriété privée défense d'entrer , dire qu'on est condamné à vivre sur Terre est du même niveau que dire on est tout seul

arrêtez un peu de tourner en boucle sur le thème et expliquez moi pourquoi personne n'a mis le pied sur la lune depuis 45 ans et pourquoi on y a pas une base permanente.
Et vous verrez qu'en tentant d'expliquer ça, vous accéderez à la réalité et sortirez un peu des fantasmes hollywoodiens, qui sont au cœur de ce genre de réflexions.
J’écoute attentivement tes explications... pour peu que tu sois capable d'en donner

[kcnarf07]

Ha bon ? c'est toi qui signe le chèque ?

Bah je serai mort depuis longtemps et les chèques seront des pièces de musée à ce moment là. Mais tu adhères pourtant à mon propos pour ce qui est de la conquête (volonté de pouvoir).

Tu peux nous rappeler pourquoi le programme Apollo a été arrêté prématurément et pourquoi 45 ans après on a toujours pas de base lunaire, ni même aucun autre homme qui s'est posé sur la lune, pas même les russes ?
Ce ne serait pas contradictoire avec ton argumentaire ?

45 ans, ce n'est pas très long, ce n'est pas parce que ça s'est passé comme ça que ça devait obligatoirement se passer comme ça, les choses auraient pu être différentes par exemple dans un monde resté bipolaire.
Pour l'orbite proche, on a continué à y aller, l'ISS a été construite, malgré le fait qu'on y était déjà allés. Il n'y a pas de fatalité au fait d'y aller puis de ne pas rester, au moins à long terme.

[kcnarf07]

Sauf que l'Antarctique on l'a colonisé, il y a des bases occupées en permanence.
Contrairement aux abysses et a la Lune.
Parfait contre exemple, désolé...

En effet, tu as raison.
Au passage, combien de temps s'est écoulé entre le premier plantage de drapeau et la première base permanente ?

[Carcharodon]

Au passage, combien de temps s'est écoulé entre le premier plantage de drapeau et la première base permanente ?

ba :

le Norvégien Roald Amundsen fut le premier à y poser le pied en décembre 1911 et y plante le drapeau norvégien. Son concurrent dans cette course, le Britannique Robert Falcon Scott, perdit la vie dans l'aventure.

En 1946-1947, l'opération Highjump, dirigée par l'amiral Richard Byrd, est la plus grande expédition en Antarctique jusqu'à ce jour, avec ses quatre mille hommes, treize bateaux, et vingt-cinq avions. 70 000 photos sont réalisées.

1957-1958. L'année géophysique internationale voit fleurir les expéditions. Douze pays installent une soixantaine de bases. Grâce à des autoneiges, une exploration traverse le continent.

Ça ressemble pas du tout a ce qui s'est passé sur la Lune, tu en conviendras...
Avec des moyens techniques et financiers considérablement plus sommaires que ce qu'il faut pour la conquête spatiale.
La fusée la moins chère actuelle pour placer des CU de simplement quelques tonnes en orbite GTO (cad orbite de transfert, même pas orbite géostationnaire), c'est 60 millions (Falcon9).
cad plusieurs fois ce qu'il faut pour entretenir une base permanente à l'année en antarctique.

Concernant l'ISS, une seule chose est sure : si c'était a refaire, personne ne le referait comme ça, car ça pompe un fric fou sur les autres projets spatiaux, au grand desespoire de toutes les agences impliquées qui ne peuvent pas y renoncer sans foutre tout les milliards (plus de 100) qu'ils ont déjà dépenser à la poubelle.
Encore un exemple qui montre que l'argent est au cœur de la problématique spatiale, plus que n'importe quel autre facteur technique, médical ou scientifique.
On a les moyens dès aujourd'hui d'aller sur mars, ce qui manque, c'est uniquement le budget (pour finir les études et construire l'engin spatial)

Je ne dis pas ça pour toi, mais tout les gens qui considèrent ce facteur comme secondaire n'ont absolument rien compris ni a l'aventure spatiale, ni même a l'histoire moderne des grandes conquêtes de l'humanité.

Et toujours personne parmi ceux qui contestent ce fait n'est capable de m'expliquer pourquoi on a pas de base lunaire...
Encore une fois je ne parle pas pour toi, avec qui on peut avoir un discours censé et argumenté, car on est évidemment pas obligé d'être d'accord, à condition d'étayer ses propos par des arguments et non des "t'y connais rien et ma culture est plus grosse que la tienne" sorti de cours de maternelle.

Mais rien du tout, il disparaissent dès qu'on demande autre chose que des sentiments personnels non étayés...
Du brouillard...

[Antropos]

arrêtez un peu de tourner en boucle sur le thème et expliquez moi pourquoi personne n'a mis le pied sur la lune depuis 45 ans et pourquoi on y a pas une base permanente.
Et vous verrez qu'en tentant d'expliquer ça, vous accéderez à la réalité et sortirez un peu des fantasmes hollywoodiens, qui sont au cœur de ce genre de réflexions.
J’écoute attentivement tes explications... pour peu que tu sois capable d'en donner

##########
Quand la Nasa a envoyé l'Homme sur la Lune c'était avant tout dans la logique de la guerre froide. A ce moment la conquête spatiale est devenue une priorité pour la crédibilité des USA face aux Soviétiques.
Entre temps les États-Unis ont bien eu autre chose à faire que d'aller explorer la Lune qui ne semble en plus de ça, pas présenter d'intérêts scientifiques aussi grand que les planètes du système, ainsi que d'autres corps celestes, comme en témoigne le peu de projets qui y ont été consacré depuis. Une base lunaire n'aura pas forcément été impossible, mais le ratio coût/INTERÊT rendait le projet totalement inutile. Parce que là il s'agissait d'une volonté étatique. Elon Musk n'a pas envie d'aller coloniser un monde au paysage de mort qui est à deux pas de la Terre.
Ce que tu n'as toujours pas compris, c'est que la colonisation de Mars est une idée émanant du privé. Pas de l'Etat. L'Etat US a vraiment autre chose à faire pour le moment.
La capacité budgétaire du privé augmente de manière exponentielle depuis peu de temps. Certains Gafa commence à concurencer des Etats dans certains domaines.
L'entrepreneuriat qui s'intéresse à la colonisation de Mars ne s'y intéresse premièrement que dans un but symbolique. Il faut que tu sortes un peu de ta logique d'optimisation de la satisfaction. Ou du sens pratique. Chez les milliardaires de la SiliconValley ça n'a plus rien à voir. Et c'est ça que tu n'as toujours pas compris.

Enfin, le progrès technique à notre époque et dans le futur proche où se fera cette colonisation n'est évidemment pas le même que celui du laps de temps que tu n'arrêtes pas de répéter "quarante cinq ans".

On a donc : des super milliardaire et leurs fantasmes, voir des états entiers (on parlait d'Abou Dabi par exemple), couplé à une technologogie futuriste, et à une coopération avec la NASA. A cela il faut rajouter la concurrence, les milliardaires chinois par exemples, face aux milliardaires de la Silicon Valley.
Que tu le veuilles ou non, dans notre monde actuel, avec ses problèmes intestins et ses problèmes de santé, on a déjà un milliardaire qui s'amuse à faire décoller des fusées depuis l'océan pour les faire atterrir, et qui a signé des contrats de ravitaillement avec la l'ISS. Il serait peut-être temps que tu comprennes dans quel monde tu vis

[Carcharodon]

Bah je serai mort depuis longtemps et les chèques seront des pièces de musée à ce moment là.

En fait, je ne conteste pas fondamentalement ce point, bien au contraire.
Cependant le préalable absolument incontournable pour établir une colonie martienne serait d’opérer une révolution technologique majeure dans notre capacité à mettre en orbite terrestre des charges utiles à un cout beaucoup moindre que celui actuel.

Ariane5, c'est 20 000 euros le kg en orbite GTO, Falcon 9 (subventionné en bonne partie par la NASA ne l'oublions pas) c'est actuellement ~10 000 euros (comme Ariane 6 le fera aussi).
C'est ce qui donne, pour falcon9, une fusée a 60 millions pour mettre seulement 5.5 t en GTO.

Et le gros souci, c'est qu'il n'y a absolument aucune piste sérieuse pour envisager une révolution technologique qui permettrait de faire baisser significativement ces couts.
Absolument aucune perspective sérieuse.
A tel point que SpaceX a fait le pari du réutilisable pour gratter quelques dizaines de pourcent (de frais) par rapport a la concurrence.

Mais tant qu'on aura pas divisé par au moins 5 ou 10 fois le cout d'accès a l'espace, mars restera hors de prix et toute colonisation restera totalement exclue.

Et le souci, c'est que rien ne laisse penser qu'on arrivera un jour à faire ça.
Rappelons que les fusée actuelles fonctionnent encore sur le principe édicté par Tsiolkovski (L'Exploration de l'espace cosmique par des engins à réaction, 1903), et qu'aucun progrès réel n'a été effectué depuis, simplement des optimisations mineures !

Pour ce qui est de la propulsion trans-planétaire, par contre, des beaux espoirs sont portés par la propulsion ionique, mais tant que ça restera aussi cher a mettre un truc en orbite basse terrestre, on restera dans un cul de sac.

[mh34]

Le prochain message que je me verrai obligée de supprimer entrainera de facto la fermeture du sujet.

[Philou67]

À la suite de dérives répétées sur l’économie, de hors sujet et de propos agressifs il a été fait un large ménage et la discussion restera fermée, d’autant que l’initiateur de celle-ci n’est pas revenu pour y participer.

La modération.