Scientifiques et guerre en Irak

[Cécile]

Le fait que des dirigeants aillent contre l'avis majoritaire de leurs concitoyens ne signifie pas que ce pays ne soit pas démocratique. Quelques exemples :
- La majorité des Américains étaient contre l'entrée de leur pays en guerre en 1917, et pourtant, on a été bien contents qu'ils viennent
- inversement, la majorité des Français étaient pour l'intervention de "maintien de l'ordre" en Algérie colonisée, et je ne crois pas que notre démocratie y ait beaucoup gagné
- la majorité des Russes est actuellement pour la guerre contre les Tchétchènes, et je ne crois pas que ça fasse honneur à leur démocratie

Il y a des dizaines d'exemples du même type

Les dirigeants d'un pays démocratiques ne sont pas élus pour suivre l'opinion publique à la lettre.

Cela dit, je reste tout à fait opposée à la guerre en Irak.
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[Yoyo]

MESSAGE DE LA MODERATION

Je demande a tous les participants de ce fil, de recentrer les debats sur le role que les scientifiques peuvent ou auraient du jouer contre la guerre en Iraq.
Ce fil, n'est pas dédié a une discussion sur la légitimité de la guerre en Irak, discussion qui n'a pas sa place sur un forum de discussion scientifique.
Toute nouvelle intervention sur le sujet sera modérée.

D'avance merci pour votre compréhension.

Yoyo
Responsable du forum

[Cécile]

Niark niark, comme ça vous ne pourrez pas me contredire.
Cela dit, je crois que ce fil ne veut plus dire grand chose maintenant que la guerre est presque finie.

[invitef1b6f285]

Niark niark, comme ça vous ne pourrez pas me contredire.
Cela dit, je crois que ce fil ne veut plus dire grand chose maintenant que la guerre est presque finie.

ben oui..en plus on sait maintenant que les gadgets militaires fonctionnent"bien"..ça va se vendre comme des petits pains..à quel dictateur la prochaine fournée d'armement technologique?..

[rosebud]

d'accord avec damon, la "population" scientifique n'est pas une catégorie "à part", on y retrouve dans les mêmes proportions le spectre du comportement humain.

mais "ils" doivent intervenir dans le débat, leurs intérrogations scientifiques bonnes ou mauvaises sont du pain béni pour qui fait l'effort de rechercher toute l'information, les "gens d'en bas" auront ainsi accés à plus de connaisssances, même s'il faut assister au crépage de chignon inter-scientifique.

le probléme de nos sociétés c'est que le politiquement correct tente de museler les avis contraire du moment, aussi pour connaitre le dessous des cartes il faut être persévérant.

[invite6e0721b2]

Damon , je partage chacun de tes mots .

[invite8c6744c9]

Bonjour

Bien que tardive, je me permets de réagir à ce débat. La question de savoir si l'opinion du citoyen scientifique a plus de poids que le citoyen lambda m'a surprise et pour moi n'a pas de sens, il n'y a qu'une seule définition du mot citoyen (ou ce n'est plus une démocratie). Par contre, là où je trouve que l'opinion des scientifiques a fait cruellement défaut, c'est de rapeller que plus les armes deviennent sophistiquées, plus il faut des "soldats" qui aient le niveau pour les utiliser.
Car quand Ulysse écrit :

ben oui..en plus on sait maintenant que les gadgets militaires fonctionnent"bien"..ça va se vendre comme des petits pains..à quel dictateur la prochaine fournée d'armement technologique?

je m'inscris en faux, car le nombre de "dommages colatéraux" montrent que si la technologie fonctionnait, elle n'était pas maitrisée. Il faudrait peut-être d'arréter de dissocier les deux!

Ouf! ça fait du bien

[Damon]

Quels dommages collatéraux ?

C'est le terme en lui même qui n'a pas sens, il n'y aura jamais de guerre/bataille/révolution sans victimes.

Que l'on approuve ou non cette intervention, il faut rester réaliste et que la conquête complète d'un pays de de 435.000 Km² et de 25.000.000 d'habitants se fasse avec un nombre de victimes de l'ordre du millier prouve bien justement que ces armes sont maîtrisées et efficaces.

Par contre ce qui prouve qu'elles ne sont pas totalement ce sont les accidents du type tir amis.

Damon

[invite0777d5c1]

Disons que l’on a fait quelques progrès depuis Dresde, Hambourg, Hiroshima ou Nagasaki !
Progrès non négligeables, finalement, ça a fait bien moins de morts qu’une année de pouvoir de SH…
Quant à l’avenir, les rêves sont biens beaux, La paix entre Israël et la Palestine (éternel furoncle du Proche-Orient et susceptible de provoquer une septicémie) mais seront-ils réalisés ?
En tout cas les Afghans demandent aux Américains et autres de rester encore mais, sera-ce le cas des Iraquiens avant d’avoir expérimenté l’Islamisme intégriste ?
0
Qui a des doutes…

[invite0777d5c1]

Ajout:
Si quelqu’un trouve que j’ai dépassé le cadre, de plus en plus flou, de ce sujet, qu’il m’en fasse part par MP, je ne recommencerai plus…
0

[invite6e0721b2]

Mon avis sur le sujet : les scientifiques n'ont pas le monopole de ce qui doit/peut etre fait . Ils ont le savoir mais pas forcemment la sagesse . Leur avis n'est pas plus sage et raisonnable qu'un homme politique , un philosophe , un ecrivain , un docteur , un prix Nobel , ou un postier de quartier .

[invitef1b6f285]

MESSAGE DE LA MODERATION

Les premiers paragraphes de ce messages ont ete effaces, car sans aucun rapport avec la thematique scientifique de ce forum. Je vous rappel que les discussions politiques n'ont pas leur place sur le forum de Futura-sciences, qui se veut un forum dédié à la science.
Merci pour votre compréhension

Yoyo
Responsable du forum

en occident,la plupart des scientifiques qui travaillent sur des programmes d'armements ne sont que"d'aveugles"exécutants bien sûr..il y a une grosse différence entre"concevoir"et"utiliser".. on peut toujours se réfugier derrière la neutralité des neurones,qui ne font eux que réfléchir à des sophistications guerrières plus élaborées..
la spécialisation est un joyeux cocon ou chacun vaque à ses affaires,et où le monde est plus beau..

le savoir ne fait pas forcemment la sagesse..mais il y contribue..einstein a eu le courage des ses opinions,prenons garde que cette fausse humilité ne soit pas un subtil syndrome de l'autruche..

[invite6e0721b2]

le savoir ne fait pas forcemment la sagesse..mais il y contribue..einstein a eu le courage des ses opinions,prenons garde que cette fausse humilité ne soit pas un subtil syndrome de l'autruche..

Tu connais Osborn le grand physicien dans Spiderman ? Et Magneto , le grand mathematicien des X-men ? Je pourrais aussi te parler de Dr Jeckyll, ou du papa de Frankenstein ...

[invitef1b6f285]

MESSAGE DE LA MODERATION

Les premiers paragraphes de ce messages ont ete effaces, car sans aucun rapport avec la thematique scientifique de ce forum. Je vous rappel que les discussions politiques n'ont pas leur place sur le forum de Futura-sciences, qui se veut un forum dédié à la science.
Merci pour votre compréhension

Yoyo
Responsable du forum

ah bon?..et de quoi on parle quand on parle de guerre??..du rôle/ou du positionnement des scientifiques dans la guerre en irak??..alors bravo en plus pour la coupure judicieuse du texte..c'est ce qu'on appelle une"muselière moderne"assez polie pour paraître justifiée..

[invitef1b6f285]

Tu connais Osborn le grand physicien dans Spiderman ? Et Magneto , le grand mathematicien des X-men ? Je pourrais aussi te parler de Dr Jeckyll, ou du papa de Frankenstein ...

va dire ça à un irakien qui vient de voir sa maison exploser d'une façon très"technologique"..
question BD je préfère moebius..

[invite6e0721b2]

Moi je ne dis rien du tout a personne ....
Quand a une maison detruite , que ce soit par bombe super-hyper moderne ou par vieux tank traditionnel ... ca revient au meme pour les familles .

[invite37693cfc]

plop
sauf que Anne il y a une difference entre un vieux tank et une missile "dernier crie", l'un fera juste un "petit trou dans la maison", l'autre rasera un quartier entier!
bref les americains ont essayer sur l'irak ce qu'il aurait pu essayer dans leurs deserts et voila ce qui en ait aujourd'hui beaucoup de mort et de tristesse, ainsi que beaucoup de difficultees pour les irakiens et irakiennes pour survire apres de tels bombardements
++

[Cécile]

la spécialisation est un joyeux cocon ou chacun vaque à ses affaires,et où le monde est plus beau..

le savoir ne fait pas forcemment la sagesse..mais il y contribue..einstein a eu le courage des ses opinions,prenons garde que cette fausse humilité ne soit pas un subtil syndrome de l'autruche..

Bien d'accord avec toi, Ulysse. (et je ne vois pas où est le rapport avec Osborn, Magneto ou M Hyde).
Il y a eu, après la seconde guerre mondiale, une prise de conscience énorme des scientifiques dans leur responsabilités vis-à-vis de la paix, vu le poids qu'ils avaient eu dans la guerre. Et personne ne leur a dit qu'ils n'étaient pas qualifiés pour en parler. Je regrette qu'aujourd'hui, on entende très peu de voix comme celle de Frédéric Jolliot en faveur de la paix et du désarmement (il d'ailleurs payé ces opinions et son engagement communiste en étant évincé de la direction du CEA).
Si on dit que les scientifiques n'ont rien à dire là dessus, alors les autres non plus (soi-disant experts militaires, philosophes, journalistes, etc.) On ne donne plus la parole qu'aux hommes politiques, eux seuls sont légitimes puisqu'élus. Bonjour la langue de bois !!!
Or, la démocratie, ce n'est pas seulement le droit de vote, c'est aussi laisser toutes les opinions s'exprimer.

[invite6e0721b2]

Et personne ne leur a dit qu'ils n'étaient pas qualifiés pour en parler.
Si on dit que les scientifiques n'ont rien à dire là dessus, alors les autres non plus (soi-disant experts militaires, philosophes, journalistes, etc.)

Ce serait bien de lire ce qui est ecrit et de ne pas en rajouter ...
Il n'est pas ecrit :
"l'avis des scientifiques est moins sage ou raisonnable que celui des autres hommes .
Il est ecrit :
" l'avis des scientifiques n'est pas plus sage ou raisonnable que celui des autres hommes .

On ne donne plus la parole qu'aux hommes politiques, eux seuls sont légitimes puisqu'élus. Bonjour la langue de bois !!!

la parole ne se donne pas quand on a quelquechose a dire...elle se prend .

Or, la démocratie, ce n'est pas seulement le droit de vote, c'est aussi laisser toutes les opinions s'exprimer.

ben j'ai jamais entendu parler de scientifiques baillonnes ou excommunies ...

[Cécile]

Bonsoir Anne,

Je suis bien d'accord qu'aucun scientifique n'a été baillonné. Mais la discussion portait sur leur légitimité à parler, non sur leur possibilité de parler.

la parole ne se donne pas quand on a quelquechose a dire...elle se prend

Là aussi, je suis d'accord. Je regrette qu'aucun scientifique ne l'ait prise.

[invite0777d5c1]

]plop
sauf que Anne il y a une difference entre un vieux tank et une missile "dernier crie", l'un fera juste un "petit trou dans la maison", l'autre rasera un quartier entier!
++

Bon, j’ai laissé l’orthographe tel quel.

Mais une petite précision, j’ai vu, lors de manœuvres, un coup à blanc d’un léopard faucher un poteau électrique à 10 m, je n’insisterai donc pas sur les dégâts que fait un obus réel dans une maison…
Ni même de la simple intrusion dudit char dans ladite maison.
0
Qui trouve de plus en plus que ce fil sert de prétexte à faire passer des idées peu scientifiques…
A quand un sujet géopolitique, ce qui est également une science dite, et mal dite pour ce sujet, humaine !

[Yoyo]

MESSAGE DE LA MODERATION

Ce fil a été verouille puisque malgre la volonte de certains participants de recadrer le sujet et les messages de la moderation indiquant que le forum n'etait pas le lieu pour avoir ce genre de discussion. Certains forumeurs ont continues de donner leur avis personnel sur les raisons et les consequences de la guerre en Irak.

L'equipe d'administration ne souhaitant pas ce genre de discussion sur le forum, Nous avons collectivement pris la decision de fermer le fil.

Nous vous remercions de ne pas relancer le debat dans un autre sujet.

Pour l'équipe d'administration