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De l'impossibilité du voyage dans le passé

  1. Carcharodon

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    juillet 2008
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    De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Bonjour,

    Le précédent topic ayant été fermé a la suite de plusieurs messages d’un intervenant, je me permet d’ouvrir ce topic afin de répondre au dernier message de Médiat, qui posait 4 questions précises, auxquelles je n’ai pas pu répondre à cause de cette fermeture, des questions intéressantes pour avancer de façon pragmatique et rigoureuse sur le sujet.

    Citation Envoyé par Q1 de Médiat
    Il y a quand même une différence fondamentale entre :
    1. Les théories actuelles interdisent le voyage dans le passé (et personnellement je ne sais pas si c'est le cas ou non, il devrait être non polémique de lister celles (peut-être vide) qui l'autorisent et celles (peut-être vide) qui l'interdisent)
    La réponse est assez simple: aucune théorie actuelle n’autorise le voyage dans le temps vers le passé.

    Sources :

    1) documents de DeeDee au sujet du temps :

    https://fr.scribd.com/doc/237309750/...s-le-temps-pdf
    et
    https://fr.scribd.com/document/14564...ersibilite-pdf

    extrait :
    Citation Envoyé par DeeDee
    conclusions:
    Ce qu’on peut dire

    Les voyages dans le temps ne sont pas exclus. Mais sous des formes un peu moins naïves que
    dans beaucoup d’histoires de science-fiction (voir les solutions, par exemple, avec des mondes parallèles).
    Les théories scientifiques validées par l’expérience ne l’autorisent
    pas
    .
    Mais les théories allant au-delà de ce qui est validé actuellement peuvent éventuellement
    l’autoriser.
    La porte reste légèrement entre-ouverte
    Or, il se trouve que Futura n’est pas le lieu pour discuter des théories n’apportant aucune preuve expérimentale.
    La Relativité générale, socle actuel de notre physique, qui a subit des tests nombreux et variées prouvant sa validité, exclut le voyage dans le passé,
    Comme spécifié au dessus au sujet des théories scientifiques validées par l’expérience qui ne l’autorisent pas.

    Ainsi que la mécanique quantique :
    Citation Envoyé par DeeDee
    L'effet EPR montre qu'en mécanique quantique, s'il est toujours interdit de transférer de l'information ou de l'énergie vers le passé (ou à une vitesse supérieure à c, rappelons que c'est équivalent), certaines séquences d'événements ne s'expliquent pas comme des causes et des effets au sens intuitif du terme sans contredire le principe d'antériorité de la cause sur l'effet.

    Rappelons brièvement ses enjeux par rapport à la problématique de la causalité : cette expérience de pensée met en jeu deux mesures de deux particules quantiquement intriquées. Les règles de la mécanique quantique stipulent que les deux mesures sont nécessairement corrélées : si on mesure un certain paramètre sur une particule, on obtient nécessairement - pour ce paramètre - une valeur prévisible, par rapport à la première mesure, sur l'autre particule quelle que soit la distance les séparant. Ces corrélations ont été vérifiées expérimentalement, notamment par l'expérience d'Aspect.

    Mais si tout ceci amène à s'interroger sur le principe de causalité, celui-ci n'en est nullement invalidé notamment en ce qui concerne le transfert d'information ou d'énergie, qui le respecte strictement et n'a jamais été pris en défaut. John Cramer par exemple est amené à distinguer un "principe de causalité fort" (qui est le principe de causalité appliqué à tous les effets physiques sans exceptions) et un "principe de causalité faible" qui ne serait applicable qu'aux observations macroscopiques et à la communication d'information
    Ces deux théories, RG et MQ, formant le duo de théories utilisées, et étant les seules théories qu’on puisse citer sur futura, selon la charte du site (qui fait loi ici), l’une pour le domaine macroscopique et l’autre pour le domaine quantique, réfutent donc catégoriquement et sans ambiguïté toute possibilité d’un voyage temporel vers le passé.

    2) le principe de causalité, socle de la physique moderne.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)
    extrait :
    Le principe de causalité est une des contraintes réalistes imposées à toute théorie mathématiquement cohérente afin qu'elle soit physiquement admissible.
    Ce qui signifie qu’aucune théorie ne peut être actuellement validée si elle ne rempli pas cette condition.
    Or cette condition interdit par définition l’existence d’un cycle du temps ou l’effet pourrait précéder la cause.
    Le principe de causalité appliqué à toute la physique moderne exclut donc le voyage dans le temps vers le passé (pas vers l’avenir, bien entendu).

    3) commentaires de scientifiques & vulgarisateurs de haut vol :

    - Extrait d’une vidéo d’Etienne Klein (fournie par Topix) :
    https://www.youtube.com/watch?v=hxEV...ature=youtu.be
    extrait:
    (en MQ comme en RG) le passé ne peut pas être modifié, si un événement a eu lieu, il demeurera éternellement vrai qu’il a eu lieu.
    Ce qui exclu la possibilité d’un voyage dans le passé qui pourrait modifier ce passé (exemple de l’enfant qui revient dans le passé pour interdire a sa mère de rencontrer son père).
    Vidéo complète sur la conférence :
    https://www.youtube.com/watch?v=aelA...tu.be&t=31m20s

    - Video d’Aurélien Barrau (fournie par Topix) :
    https://www.youtube.com/watch?v=pS_8...utu.be&t=9m34s
    extrait :
    la conclusion est la même aujourd’hui qu’il y a 40 ans, c’est a dire : c’est pas possible
    difficile d’être plus synthétique a ce sujet.

    - Vidéo de Bruce, l’un des vulgarisateurs français les plus prolifique d’internet (60 millions de vues), créateur du site de vulgarisation e-penser :
    https://www.youtube.com/watch?v=mT2T...bHk31HJeeZBtHj
    La vidéo en entier démontre progressivement l’ensemble des causes de l'impossibilité d’un voyage temporel dans le passé.

    Le consensus sur ce sujet, que ce soit de la part de professionnels ou de vulgarisateurs réputés est sans appel :
    le voyage vers le passé est impossible dans le cadre de nos théories actuelles.

    Citation Envoyé par Q2 de Médiat
    2. Aucune théorie, même future, n'autorisera le voyage dans le passé (et il faudrait être sacrément arrogant pour défendre cette position (dans un sens ou un autre), sachant que les mathématiques (qui servent un peu à la définition des théories physiques, enfin il me semble) "autorisent" facilement ce type de voyage)
    Aucune théorie, même future, ne peut exclure que l’humain aura 4 bras et 2 cerveaux dans 20 millions d’années.
    C’est le même type de réflexion : nous n’avons pas de boule de cristal et cette approche est hautement spéculative, a tel point qu’elle n’entre pas dans le domaine scientifique mais dans celui de la conjecture personnelle, et sort totalement du domaine de ce qui est permis par la charte de Futura.
    Donc cette question ne se pose pas.

    Citation Envoyé par Q3 de Médiat
    3. Aucune expérience a jamais montré qu'on pouvait voyager dans le passé (ce point devrait être facile à trancher, et devrait faire consensus)
    Aucune effectivement.
    Il est donc impossible d’en donner le moindre exemple.
    La réponse est donc simple et claire.

    Citation Envoyé par Q4 de Médiat
    4. La réalité interdit (ou autorise) le voyage dans le passé ; épistémologiquement, il faudrait définir ce que l'on appelle réalité, et on sait bien que cette définition, et pire encore les capacités de l'être humain à la percevoir et les moyens d'accès à cette "réalité", ne peuvent être définis que biaisés par les positions philosophiques de celui qui donne la définition, ce point est donc hors thématique de FSG.
    La réalité n’existe, dans le domaine scientifique, que pour valider le résultat de modèles prédictifs (par comparaison).
    Un modèle physique ne représente pas la réalité, et ne prétend pas le faire.
    D’ailleurs, la réalité est fort éloignée de nos modèles.
    Exemple : l’électron, dont les théories peuvent expliquer qu’il est une bille de matière ponctuelle (corpuscule) et qu’il peut être a plusieurs endroits a la fois (tant qu’on ne l’a pas observé),
    La réalité est totalement différente de ça : nous ne savons pas ce qu’est un électron.
    Plus exactement, nous sommes sur que l’électron est complètement différent de sa description dans les modèles physiques : ce n’est ni un corpuscule, ni une onde, ni une bille, ni un objet capable d’ubiquité (plusieurs position a la fois).
    Lorsqu’on «interroge» un électron (pour connaître sa position ou sa vitesse) on le force, a travers l’observation, à «cracher» un nombre, mais rien ne dit que ce nombre, qui peut refléter la position de cet électron, donne la réelle position de cet électron au moment de la mesure.
    On l’a forcé a cracher ce nombre, donc il le crache.
    La réalité de l’électron nous est et nous sera à jamais inaccessible.
    L’important, pour une théorie scientifique, c’est de décrire son comportement avec fiabilité, afin de faire des prévisions.
    En ce sens nos théories physiques «miment» la réalité sans jamais la reproduire avec exactitude.
    Il est donc exclut de parler de la réalité au sujet d’une théorie scientifique tant qu’on a pas un résultat théorique à lui opposer en comparaison.
    Les théories ne sont donc pas la réalité.

    Citation Envoyé par conclusion de Médiat
    Il me semble que seuls les points impairs ont leur place (en plus de ce qui vient d'être écrit) dans une discussion sur FSG.
    Tout a fait d’accord.

    Rappelons que ce forum est le forum de débat scientifique.
    En tant que lieu de débat, il suppose l’opposition d’opinions contradictoires, par définition.
    C’est le principe d’un débat : si on est tous d’accord, il n’y a pas de débat.
    Donc les arguments contradictoires sont les bienvenus.

    Néanmoins, en matière scientifique, une opinion personnelle n’a strictement aucune valeur, sauf a être une pointure internationale des domaines concernés.
    Or, ce n’est pas le cas des personnes qui peuvent intervenir sur ce forum et sur ce sujet.

    En conséquence, une argumentation crédible ne peut reposer que sur la capacité à fournir des références, que ce soit des articles ou des vidéos, quelle qu’en soient la nature, à conditions que ces références émanent de sources reconnues et admises comme étant fiables et dignes de confiance.
    Ce n’est que dans ce processus qu’on peut engager les fondements et le développement d’un débat scientifique.

    J’ose donc espérer que ce topic ne sera pas le lieu de nouveaux échanges basés sur des intimes convictions personnelles, dont l’auteur serait incapable de fournir des sources prouvant ses dires.
    Car c’est le meilleur moyen d’aboutir rapidement a la fermeture du topic et de transformer celui ci en fake news dans lequel les intervenants s’enverraient mutuellement des arguments non étayés par des sources solides.
    Ce qui signifierait un échec patent dans les objectifs de diffusion de la connaissance qui est la raison d'être de Futura.

    J’ai rempli ma part en citant de nombreuses sources qui corroborent l’ensemble de ce que j’expose ici. Sachant que c’est justement grâce à ces sources que j’ai pu a la fois élaborer et illustrer le propos de l’impossibilité du voyage temporel dans le passé.

    Dans l’attente de lire vos interventions étayées, comme il se doit, de solides références,
    Cordialement.

    -----

    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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  2. pm42

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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    La Relativité générale, socle actuel de notre physique, qui a subit des tests nombreux et variées prouvant sa validité, exclut le voyage dans le passé,
    Comme dit de nombreuses fois dans le fil fermé, c'est totalement faux : voir par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Closed_timelike_curve.

    Idem pour la mécanique quantique :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Quantu...of_time_travel
    https://www.scientificamerican.com/a...ather-paradox/
     

  3. Carcharodon

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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Comme dit de nombreuses fois dans le fil fermé
    dire c'est bien, prouver c'est mieux...
    comme je le rappelle au dessus.

    pourrais-tu avoir l'amabilité de quoter les passages spécifiques, comme je l'ai fait, vu que tu viens de poster des pavés en anglais ?
    Car la tu ne defend pas un point de vue, tu balances un article énorme en anglais.
    ce n'est pas ce qui peut s’appeler des arguments contradictoires étayés.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  4. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    de plus : prmier article au début :

    In mathematical physics
    en physique mathématique, on peut tout faire, ce n'est pas une théorie scientifique, la physique mathématique.

    toujours le même article un peu plus bas :
    Some physicists speculate that the CTCs which appear in certain GR solutions
    spéculation, pas théorie scientifique.

    j'ai pas lu le reste, j'attends que tu sortes des extraits sérieux.
    car la spéculation d'un modèle mathématique, ce n'est pas du sérieux.

    Si c'est ta façon de participer a un débat, on a clairement pas la même vision de ce qu'est un débat argumenté.
    Pour l'instant tu ne prouves strictement rien avec ton intervention.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  5. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message

    Le précédent topic ayant été fermé a la suite de plusieurs messages d’un intervenant
    C'est moi




    La réponse est assez simple: aucune théorie actuelle n’autorise le voyage dans le temps vers le passé.
    Faux.

    Sources :

    1) documents de DeeDee au sujet du temps :
    J'ai eu échange avec Deedee en mp sur son doc, on est d'accord pour dire que il n'est pas correct de dire qu'aucune théorie réfutent catégoriquement le voyage dans le passé, je lui laisse te l'expliquer.



    La réponse est donc simple et claire.
    Effectivement, mais ce n'est pas la réponse que tu donnes.

    Il est donc exclut de parler de la réalité au sujet d’une théorie scientifique tant qu’on a pas un résultat théorique à lui opposer en comparaison.
    Justement des résultats théoriques il y en a, manque juste les expériences/observations.





    Rappelons que ce forum est le forum de débat scientifique.
    En tant que lieu de débat, il suppose l’opposition d’opinions contradictoires, par définition.
    C’est le principe d’un débat : si on est tous d’accord, il n’y a pas de débat.
    Donc les arguments contradictoires sont les bienvenus.
    Quand on te contredit, tu envoies des insultes en mp...acceptes-tu vraiment le débat?
    Par ex j'ai fais une remarque à Deedee sur cette partie:
    Les théories scientifiques validées par l’expérience ne l’autorisent
    pas.
    On est tombé d'accord, demande lui qu'elle était ma remarque..remarque faîte car n'ayant pas lu son pdf, et sa réponse a été: "Ok, mais c'est expliqué dans le corps de l'article", l'as-tu lu? peut-être certaines choses t'on échappées?
    En conséquence, une argumentation crédible ne peut reposer que sur la capacité à fournir des références, que ce soit des articles ou des vidéos, quelle qu’en soient la nature, à conditions que ces références émanent de sources reconnues et admises comme étant fiables et dignes de confiance.
    Comme celle du youtubeur, Deedee, E,Klein qui sont bien sûr reconnus comme être des références du domaine donc des sources sûres ?
    Moi j'ai ça:
    http://math.ucr.edu/home/baez/physic...me_travel.html
    ou ça:
    https://www.youtube.com/watch?v=Iw66E-_WSds

    C'est ce que j'appelle des sources...
    Plein d'autres je te laisse chercher...
    J’ose donc espérer que ce topic ne sera pas le lieu de nouveaux échanges basés sur des intimes convictions personnelles



    Sachant que c’est justement grâce à ces sources que j’ai pu a la fois élaborer et illustrer le propos de l’impossibilité du voyage temporel dans le passé.
    Revois tes sources, ou comprends ce que tu lis...( c'est pas cool, mais après avoir été insulté copieusement, je me détends)
    Dans l’attente de lire vos interventions étayées, comme il se doit, de solides références.
    Je n'ai pas vu l'ombre d'une source "solide" pour l'instant...pourtant...il se doit
    Dernière modification par didier941751 ; 01/06/2017 à 22h25.
     


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  6. Carcharodon

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    juillet 2008
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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    et encore :

    If CTCs exist
    ce que j'en lis c'est que c'est de la théorie totalement spéculative qui n'a strictement aucune confirmation expérimentale.
    Or, c'est ce qu'on demande : des preuves expérimentales.

    bref, pour l'instant, tu n'apportes strictement rien de concret au sujet du fait que la RG permettrait des voyages dans le passé.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  7. pm42

    Date d'inscription
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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Or, c'est ce qu'on demande : des preuves expérimentales.
    C'est incohérent et une erreur de raisonnement.
    Le fait qu'on n'ait pas de preuve expérimentale que quelque chose existe ne prouve pas son inexistence. Par exemple, on n'a aucune preuve expérimentale de la vie en dehors de la Terre. Pourtant, on continue à la chercher.
    Idem, il y de nombreux travaux de recherches déjà cités sur le voyage dans le temps...
     

  8. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
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    3 662

    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    bref, pour l'instant, tu n'apportes strictement rien de concret au sujet du fait que la RG permettrait des voyages dans le passé.
    Là encore, l'information a été donnée de nombreuses fois dans le fil précédent et répétée dans celui-ci. Le fait que tu choisisse de l'ignorer est autre chose.
     

  9. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message


    ce que j'en lis c'est que c'est de la théorie totalement spéculative qui n'a strictement aucune confirmation expérimentale.
    Or, c'est ce qu'on demande : des preuves expérimentales.
    As-tu une seule confirmation, preuve expérimentale que le voyage dans le passé est strictement impossible?
    Si tu veux un débat, rigoureux, il va falloir que tu le sois aussi...
     

  10. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
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    3 662

    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    A titre indicatif pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, voici un cours article sur une solution de la RG qui rend possible le voyage dans le passé.

    http://www.futura-sciences.com/scien...el-614/page/5/
     

  11. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    @ la modération:
    Désolé que l'on reparte sur du nawak, j'ai fais un signalement car je pense peut-être à tort que c'est un contournement de la décision de la modé puisque un fil sur le même sujet a été fermé aujourd'hui...
    Bon, pour Cacharodon je suis le fautif...
    Si ma présence sur ce fil est jugée néfaste pour la modération qu'elle me le fasse savoir.

    J'ai mis deux sources de scientifiques, je peux en filer d'autres, il me semble, mais c'est une opinion, que la fermeture de ce nouveau thread éviterait des posts et des posts de nawaks où les arguments scientifiques risquent d'être noyés par la masse...pour les futurs lecteurs intéressés et voulant se faire une opinion de l'état de l'art à ce jour.
     

  12. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Faux.
    Comme je l'ai déjà dit, ta parole n'a aucune valeur, donne des sources en les explicitant.
    C'est ça qu'on te demande, pas ton avis personnel sur la question.

    J'ai eu échange avec Deedee en mp sur son doc, on est d'accord pour dire que il n'est pas correct de dire qu'aucune théorie réfutent catégoriquement le voyage dans le passé, je lui laisse te l'expliquer.
    on ne parle pas d'aucune théorie, on parle de celles dont on est autorisé a le faire ici sur ces sujets.
    A savoir MQ et RG.
    tenter de parler des autres théories est simplement une tentative de noyer le poisson.
    De plus, j’attends la confirmation de DeeDee qui seul pourra prouver qu'il t'as bien dit ça.
    Car je n'ai aucune confiance dans tes assertions.
    DeeDee si tu nous lis...

    il ne s'agit pas de balancer un pavé en anglais en laissant se debrouiller les interlocuteurs.
    C'est une méthode absolument détestable qui demande a l'interlocuteur de faire l'effort de chercher lui même, dans le pavé en anglais les arguments que tu n'as pas daigné toi même mettre en valeur... pour peu qu'ils existent vraiment.

    Ce n'est pas du tout ça le fait d'exposer ses sources.
    Ça s'appelle uniquement tenter de noyer le poisson de faire ça.
    Et c'est une attitude très éloignée de la démarche scientifique.

    En conséquence, tes objections n'ont strictement aucune valeur, tant que tu ne fait pas l'effort minimum de désigner les passages qui concernent directement le sujet, et de les commenter.
    c'est pas si compliqué et ça s'appelle le respect d'autrui.

    c'est ça le principe d'un débat scientifique, merci de le respecter.

    Quand on te contredit, tu envoies des insultes en mp...acceptes-tu vraiment le débat?
    toi c'est le sujet que tu es en train d'insulter par ton comportement.

    J'avais demandé poliment un comportement responsable afin de discourir rationnellement sur le sujet, tu prouves encore que tu es incapable ni de politesse, ni d'avoir un comportement responsable dans un débat.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  13. Carcharodon

    Date d'inscription
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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    A titre indicatif pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, voici un cours article sur une solution de la RG qui rend possible le voyage dans le passé.

    http://www.futura-sciences.com/scien...el-614/page/5/
    les trou de ver sont des solutions spéculatives du modèle de la RG qui n'ont jamais été observé et ne peuvent en aucun cas se targuer de la moindre réalité encore moins du moindre résultat expérimental.

    donc encore un argument spéculatif qui n'a strictement aucune valeur dans le cadre du traitement du sujet.
    merci de poser des preuves scientifiques et non des modèles théoriques totalement spéculatif pour justifier l'éventuelle possibilité d'un voyage dans le passé.

    En conclusion : arguments irrecevables, et hors charte.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  14. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    As-tu une seule confirmation, preuve expérimentale que le voyage dans le passé est strictement impossible?
    Si tu veux un débat, rigoureux, il va falloir que tu le sois aussi...
    c'est pas comme ça que ça marche : quand on emet une hypothèse, c'est a celui qui l'emet d'en apporter des preuves.
    ce n'est pas a celui qui dit que c'est impossible d'apporter les preuves de l'impossibilité.
    c'est le B-A BA de la démarche scientifique que tu devrais connaitre.
    je n'ai pas prétendu que le voyage dans le passé était possible, c'est toi qui le fait.
    a toi de le prouver.

    pour l'instant, tu ne donnes aucun argument en ce sens, tu ne fais que balancer un pavé en anglais dont rien ne prouve qu'il contient la moindre preuve (et non une hypothèse théorique sans aucune correspondance expérimentale) de cette possibilité.
    Comme je le dis au dessus : tu ne fais que noyer le poisson.

    quote, s'il te plait, les passages qui concernent notre sujet.
    merci

    d'ici là, tes arguments sont totalement invalides.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  15. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    66 998

    Re : De l'impossibilité du voyage dans le passé

    Contournement d'une décision de la modération. Discussion fermée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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    Dernier message: 20/09/2008, 00h54