Les mathématiques et la physique ne seraient-elles que partielles ?

[fireblue35]

Pour engager ce débat, j'aimerais vous amener à réfléchir sur les choses d'une manière globale.

Mettons qu'on veuille modéliser l'univers théoriquement.
On ne pourrait pas le faire en partant d'une globalité car nous n'avons pas encore découvert tous les éléments.
Nous serions donc obligés de partir d'éléments précis, telles que les lois, mais ces éléments construis en une modélisation englobante ne permettraient donc pas de le modéliser entièrement puisque nous manquons justement d'éléments.

Or, les mathématiques et la physique partent justement de cela, elles partent d'éléments simples et précis, et essaient d'aller vers une globalité, une généralité, sauf que dans le cas de l'univers ce n'est pas possible puisque nous manquons d'éléments pour le comprendre entièrement.
C'est ainsi qu'au final les mathématiques et la physique ne permettent qu'une modélisation suscinte, elles permettent de comprendre comment les choses se passent mais que d'une manière précises et ne peuvent pas partir de globalité.

C'est ainsi que pour modéliser notre univers théoriquement et le comprendre d'une manière globale, il faudrait trouver alors autre chose, quelque chose qui permettrait de partir d'un tout plutôt que d'une seule chose bien précise.
On entends souvent parler des théories tentant d'unifier certaines choses bien précises comme les intéractions, la MQ et la RG, etc. Mais on entend jamais parler d'une théorie construite directement à partir d'une globalité.

J'ai tenté de réfléchir comment on pourrait faire, mais cela est justement impossible de faire cette théorie par rapport à ce que j'ai dit avant. Alors pourquoi pas inventer carrément une autre science, c'est très démagogue et je ne veux pas le faire. Mais une autre science qui permettrait d'étudier le comportement de l'univers d'une manière non-statique ?
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[f.oreste]

non-statique ??

oui mais tu entends pas quoi par non-statique... dynamique ? ensuite étudier l'univers de manière dynamique ? es-tu sur que cela est vraiment un sens... car en quoi math et physique sont "statique" ou "non-dynamique"...

pourquoi pas une nouvelle science... mais à part tenter de répondre a "qu'il y at-il" par "que puis-je décompter", et comment ce que je connais ce comporte-t-il et tenter à partir de ce connu quantifiable de faire des conjectures... comment s'y prendre autrement...

la théorie, ne viens jamais que comme modèle, après étude et intégration de donnés disponible sur l'objet physique(ici l'univers) à comprendre, donc a reproduire virtuellement...

partir d'une globalité qui ne nous est pas connu en son ensemble, n'est-ce pas vouloir ne rien savoir, et ce contenter de très vague spéculation partant de pas grand chose et se perdant dans une métaphysique aussi indémontrable qu'inexpérimentable... peu scientifique selon les critère actuel...

bref... pas sûr de bien saisir les tenants et aboutissants de votre critique

[fireblue35]

Non étudier le comportement de l'univers.

Exemple: théoriser un certains nombres d'événements, les prendre dans leur globalité, puis ensuite faire intervenir des événements ne correspondant pas à cette logique, puis voir comment cela se comporte, qu'est ce qui change.

En effet, si l'on se contente d'apporter une globalité c'est très spéculatif, mais je ne parle pas d'une globalité imaginative, je parle d'une globalité correspondant au réel. Par exemple prendre un certains nombres d'événements à un moment donné, plus le nombre est grand, plus il doit correspondre à une certaine logique.

En déduire de là des conjectures que la mathématique ou la physique viendront étudier. Si les conjecture correspondent et au final sont démontrées par les mathématiques, au final ma méthode sera la bonne.

Ainsi les mathématiques seront une sorte de vérification à une étude globalisée d'où découlent des règles, des conjectures, on aura su déduire des trucs d'une globalité.

[fireblue35]

Le problème c'est que en effet c'est spéculatif sur les évènements, car au final on ne sait pas si ca aurait été comme ça dans le vrai. Donc plutôt étudier directement des événements qui se produisent et ensuite les théoriser.

Ensuite regarder ce qui se passe à d'autre période, voir si cela change. Si cela change cela veut dire que la logique change, si la logique change au final on peut forcément en déduire des trucs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[iharmed]

. Alors pourquoi pas inventer carrément une autre science,?

alors l'invention s'appellera philosophie

[fireblue35]

Non.

Je vais réessayer d'apporter une autre explication des histoires statiques dynamique etc

En fait, les théories physiques et mathématiques sont intemporelles, leur logique ne change pas, que ce soit la RG, interaction forte faible, théorie des jeux etc. En gros ces deux matières ont été étudiées avec une logique intemporelle, qui était utilisée tout le temps.

Mais si on arrive à démontrer que la logique de l'univers, elle, change, qu'elle est régulée différement selon certaines périodes, alors au final il ne sera possible de les étudier que selon chacune des périodes.

Déjà c'est le premier point.

Ensuite pour en revenir à mon histoire, du tout, si par tout hasard on découvre que la logique change selon différentes périodes données, alors cela voudra dire qu'il faudra construire une science où les théories, les modèles peuvent changer à des périodes et où tout n'est pas intengible.

En gros cela s'effectue sur ca :

différentiation entre notre logique à nous et celle de l'univers
adaptation d'une nouvelle science à cette logique, qui étudie les comportements et en déduit une logique globale pour chaque période
puis ensuite en déduis une logique derrière la logique, c'est à dire des postulats fondamentaux qui correspondront à des similitudes, ou des régularités qu'on aura observé.

Le seul problème restant étant de savoir comment on peut observer ces choses et ensuite comment réussir à démontrer que l'univers change ou non, de logique.

[Amanuensis]

La RG étudie l'Espace-Temps dans sa globalité. L'équation fondamentale est locale, mais les solutions sont globales (typique des équations différentielles). Et la RG ne parle pas explicitement d'évolution (pas de variable temporelle explicite). Quand on étudie une solution, on le fait dans sa globalité. Ce n'est qu'avec les ondes gravitationnelles, qui impliquent un choix entre solutions avancées et retardées, qu'une notion d'évolution apparaît.

La même chose apparaît en électromagnétisme, et cela a amené des réflexions sur les solutions avancées, et des propositions comme l'absorbeur de Wheeler-Feynmam (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...ler_et_Feynman), qui peuvent se voir comme une approche globale du champ EM et non évolutive.

La PhyQ est très différente, elle inclut, avec le très ennuyeux "effondrement de la fonction d'onde" une notion explicite d'évolution et de variable temporelle.

La mécanique analytique, avec l'extrémalisation de l'action a aussi un aspect global ; elle est d'ailleurs réversible.

Vu comme ça, il ne paraît pas acceptable de mettre toutes les théories physiques dans le même sac. Ni de dire qu'il n'y a pas de tentatives d'appréhender la globalité.

[Gilgamesh]

Pour engager ce débat, j'aimerais vous amener à réfléchir sur les choses d'une manière globale.

Mettons qu'on veuille modéliser l'univers théoriquement.
On ne pourrait pas le faire en partant d'une globalité car nous n'avons pas encore découvert tous les éléments.
Nous serions donc obligés de partir d'éléments précis, telles que les lois, mais ces éléments construis en une modélisation englobante ne permettraient donc pas de le modéliser entièrement puisque nous manquons justement d'éléments.

Or, les mathématiques et la physique partent justement de cela, elles partent d'éléments simples et précis, et essaient d'aller vers une globalité, une généralité, sauf que dans le cas de l'univers ce n'est pas possible puisque nous manquons d'éléments pour le comprendre entièrement.
C'est ainsi qu'au final les mathématiques et la physique ne permettent qu'une modélisation suscinte, elles permettent de comprendre comment les choses se passent mais que d'une manière précises et ne peuvent pas partir de globalité.

C'est ainsi que pour modéliser notre univers théoriquement et le comprendre d'une manière globale, il faudrait trouver alors autre chose, quelque chose qui permettrait de partir d'un tout plutôt que d'une seule chose bien précise.
On entends souvent parler des théories tentant d'unifier certaines choses bien précises comme les intéractions, la MQ et la RG, etc. Mais on entend jamais parler d'une théorie construite directement à partir d'une globalité.

J'ai tenté de réfléchir comment on pourrait faire, mais cela est justement impossible de faire cette théorie par rapport à ce que j'ai dit avant. Alors pourquoi pas inventer carrément une autre science, c'est très démagogue et je ne veux pas le faire. Mais une autre science qui permettrait d'étudier le comportement de l'univers d'une manière non-statique ?

Le concept clé est celui d'émergence et de protection des niveaux inférieurs. L'idée générale est que les lois apparaissent successivement (émergent) en remontant des niveaux les plus fondamentaux (aux plus hautes énergies) vers les niveaux supérieurs (de plus basses énergie). Et les lois qui émergent sont essentiellement "protégées" des niveaux inférieurs au sens où elles ne dépendent pas de la connaissance qu'on a en pour fonctionner correctement dans l'échelle d'énergie qui est la leur.

Exemple de domaines successifs :
- Physique fondamentale: quarks, gluons...
- Physique nucléaire: protons, neutrons...
- Chimie: molécules, liaisons...
- Biologie: macromolécule, cellule...

On a observe une séparation d’échelle et un découplage entre les différents niveaux: la description de l’interaction électromagnétique entre un proton et un électron ne dépend pas du fait que l’on sache que le proton est constitué de quarks. Si on fait de la chimie, on va donner à l'atome une valence (carbone = 4, oxygène = 2, azote =3, etc) et on peut ignorer les lois de la mécanique quantique qui explique cette valence.

Les disciplines décrivant la nature à différentes échelles ont pu ainsi se développer de façon autonome et indépendante en forgeant leurs propres concepts. Chaque discipline a des questions limites concernant l’origine de ses concepts qu'il faut aller chercher dans les niveaux inférieurs, mais qui n'empêche pas la discipline de fonctionner.

La nature ne serait probablement pas compréhensible sans cette propriété.

Et le résultat dans l'histoire des science est vraiment étonnant. Par exemple, la thermodynamique est née à une époque où on ignorait aussi bien la nature atomique de la matière, la nature du rayonnement, et la nature de la chaleur. Eh bien les lois qui ont été inférées, les Principes de thermodynamiques (conservation de l'énergie, croissance de l'entropie, écoulement de la chaleur du chaud vers le froid...), une fois gravé dans le marbre le sont restées. Il a fallu attendre la toute fin du XIXe siècles avec Boltzmann pour que naisse la physique statistique qui explique ces principes à partir du comportement élémentaire des constituant (les atomes). Et ceci bien avant la mécanique quantique, qui expliquera bien plus fondamentalement le comportement des atomes.

[saint.112]

Pour engager ce débat, j'aimerais vous amener à réfléchir sur les choses d'une manière globale.

C'est très gentil, merci beaucoup, la plupart d'entre nous n'y avaient certainement jamais pensé. Tu pourrais d'ailleurs même nous amener à réfléchir tout court car ce n'est pas non plus très répandu parmi nous. Il faut dire que c'est fatigant qu'on risque facilement la luxation des neurones.

Mettons qu'on veuille modéliser l'univers théoriquement.

Je te renvoie à la lecture de la Charte du forum qui spécifie que ce forum est dédié à la vulgarisation, c'est à dire à présenter l'état actuel du savoir scientifique. Il donne la marche à suivre à ceux qui font des découvertes nouvelles et/ou qui ont à proposer des développements théoriques nouveaux voire révolutionnaires. Il faut que t'adresses à un tout autre circuit. Tu t'es donc trompé de porte en venant sur ce forum pour « inventer carrément une autre science ».
Je te souhaite bonne chance dans ton entreprise.

Car ici, on ne (re)fait pas la science, on se contente de l'exposer, ce qui n'est déjà pas un mince affaire.

Tu n'es pas le premier à avoir l'intention de refonder la science alors que tu as le niveau bac S. Ça aboutit en général à la fermeture de la discussion, parfois sous les lazzis. Commence par acquérir le savoir actuel ce qui est déjà passionnant.

Nico

[fireblue35]

Oui je suis d'accord avec vous sur ces faits là il n'y a aucun problème, mais encore une fois je ne suis pas très sur qu'on parle de la même chose. L'espace temps est très "globale" en effet mais elle étudie qu'une facette des choses, pareil pour les autres lois sur les ondes etc..

Toutes ses lois sont excellentes pour expliquer les choses mais que d'une facette précise.

Moi je ne parle pas de ça, je ne parle plus de loi sur la gravité etc bien qu'elles soient aussi importantes pour comprendre comment les choses fonctionnes.

Moi je m'intéresse plutôt au comportement de l'univers, ses événements en eux mêmes et ce qu'ils constituent.

Personnifions un peu. Mettons que vous soyez l'univers. Toute votre vie vous avez vu des gens vous étudier, vous avez changé avec l'âge. Vous vous rendez compte qu'au final tous les physiciens et les mathématiciens n'ont étudié que l'aspect extérieur de votre personnalité, avec leur propre moyen à eux (physique, philo, maths etc..) mais ils n'ont jamais essayé de vous comprendre en tant que personne. Ils n'ont jamais essayé de s'intéresser au vrai vous, ce qui fait le fondement de votre personnalité, ce que vous êtes à la base.
Ils ne vous ont jamais étudié vraiment en s'intéressant, à la base de votre personnalité mais seulement à ce qu'ils pouvaient voir et décrire avec leur propre moyen.
Or leurs moyens ne décrivent seulement la manière extérièure, comment vous marchez, comment vous parlez (très métaphorique) mais jamais à ce que vous êtes.


C'est ainsi que je trouverais intéressant que l'on s'intéresse à ce qu'est l'univers en soi, sans prendre en compte ses aspects tels que la gravité etc, car au final elles ne concernent que l'étude de choses globales certes mais qu'un seul type de chose.

Je m’intéresserai plutôt à l'univers dans sa globalité globale en étudiant ses comportements (les événements tels que le mouvement des planètes destruction d'étoiles) et les inscrire dans une logique générale, comme si ces événements permettaient que l'univers fonctionne, qu'ils le faisaient "tenir debout" (ne pas prendre au mot).
Je sais qu'aujourd'hui on s'intérèsse à ça aux galaxies, aux étoiles etc mais on ne se demande pas et on ne cherche pas à comprendre le fonctionnement général des choses.

Et pour moi cela passe par l'étude des comportements de l'univers, changer ensuite de période pour comprendre comment il fonctionne dans une autre, faire une description de ses évènements et construire une logique générale correspondant parfaitement à ce qu'il se passe, une logique qui le caractèrise vraiment en sa profondeur.

[fireblue35]

C'est juste qu'on ne parle pas de la même globalité

[Amanuensis]

C'est juste qu'on ne parle pas de la même globalité

Et de quelle "globalité" parlez-vous?

La cosmologie est l'étude du "comportement de l'Univers".

Que voulez-vous de plus ? Une finalité? Décoder le Grand Projet d'un Démiurge supposé? Une description de l'Univers où vous comprendrez la place que vous y occupez?

[fireblue35]

oui mais elle n'étudie qu'une facette.

Revenons en maths, créons un ensemble X général, où tous les éléments représentant les évènements sont situés. Après avoir décrypté commment ils fonctionnent, créeont mainentant un deuxième ensemble inclus dans X. Il est régit par la logique de ses évènements, ces éléments sont envoyés par une variable phi qui va de X-->F (l"ensemble des évènements logiques).

Il faut pouvoir maintenant créer un troisième ensemble où tous les évènements ne correspondant pas à la logique de l'ensemble F sont envoyés, c'est l'ensemble G qui est formé par la non-logique de ses évènements.

Le seul problème est que l'on doit observer la logique des évènements et pouvoir l'axiomatiser ensuite, ces ensembles peuvent nous servir et expliquer les choses ensuite mais nous ne sommes même pas sûr que l'on puisse faire ceci avec les mathématiques. J'avais entendu que le machine learning quantique s'en chargerait mais pas sur que ce soit la même chose

[fireblue35]

https://www.youtube.com/watch?v=VFyxniME8XA etienne klein en parle tout au début

[ansset]

Et pour moi cela passe par l'étude des comportements de l'univers, changer ensuite de période pour comprendre comment il fonctionne dans une autre, faire une description de ses évènements et construire une logique générale correspondant parfaitement à ce qu'il se passe, une logique qui le caractèrise vraiment en sa profondeur.

laquelle ?
par quel bout penses tu démarrer ?

je partage à la fois le fond de la réponse de Gilgamesh et la même interrogation qu' Amanuensis.
de surcroit s'il s'agit "d univers" ( au sens cosmologique ), nos observations sont à la fois dans l'espace ET dans le temps.
c'est ce qui amène aujourd'hui à nos modèles .
je ne sais pas ou tu veux en venir, à part lancer un sujet un peu "métaphysique" sans consistance.

[fireblue35]

Déjà la notre sur uneépriode assez grande. La question n'est pas comment cela fonctionne mais que permettent-ils de faire fonctionner.

[ansset]

https://www.youtube.com/watch?v=VFyxniME8XA etienne klein en parle tout au début

oui, bon, j'ai le regret de penser que E.Klein verse aujourd'hui justement d'avantage vers la métaphysique ( ça ne mange pas de pain ) avec tous les risques que peuvent engendrer ses "idées" ( compte tenu de sa notoriété ).

[ansset]

Déjà la notre sur uneépriode assez grande. La question n'est pas comment cela fonctionne mais que permettent-ils de faire fonctionner.

rien compris, désolé !!!!!

[fireblue35]

Je ne m'attendais pas une critique de la personne mais plutôt de ce qu'il disait par rapport à mon topic

[fireblue35]

Oui désolé j'ai parlé trop vite. Comment les différents évènements qui se produisent permettent de faire fonctionner les choses ? Dans quelle logique s'inscrivent-ils ?

[Amanuensis]

Pourquoi pensez-vous que ce ne serait pas dans les buts de la cosmologie de répondre à ces questions?

Que la science actuelle ne soit que partielle, on le sait bien (et il n'y aurait plus de recherche scientifique si on pensait le contraire!). Que la science sera à jamais partielle, il y a de bonne raisons de le penser. Mais si c'est cela le point, c'est enfoncer une porte ouverte.

Reste un procès sur les buts de la science, et la question est bien: qu'en attendez-vous de plus?

[ansset]

pardonnes moi si je me trompe, mais tes propos ne ressemblent pas à ceux d'un scientifique.
cela résonne comme de la philo ou du discours ( adjectifs à choisir ).
que serait le début du commencement d'une formalisation "par le haut" , à part faire causer dans les chaumières ?

[fireblue35]

eh bien tout simplement parce que j'essaie de comprendre les choses par moi-même et que je ne m'appuie pas sur des choses déjà existantes pour les comprendre. Notre pensée suffit, c'est bien une pensée humaine qui a mis au point toutes ces choses mais bon je m'écarte du sujet.

Non justement ce n'est pas cela le point, c'est créer autre chose pour justement combler cette partialité. Je n'en attends pas plus de la science actuelle, elle est très bien et ce qu'elle es, je veux justement faire autre chose pour combler ce qu'elle ne peut pas faire.

[fireblue35]

Non ce n'est pas par le haut, le haut c'est ce qu'on obtient après s'être concentré sur ses évènements et les avoir triés pour obtenir une logique globale. Alors peut-être que la cosmologie permet de le faire mais alors elle n'est toujours pas arrivé à le faire entièrement. Car je me trompe peut-être mais je n'ai jamais entendu parler de la construction d'une logique qui décrirait parfaitement et permettrait de prévoire (les évènements qui la respectent) ce qu'il se passe. (je sais que vous allez me parler de la connaissance de l'expansion etc mais ce n'est pas de ça dont je parle)

[fireblue35]

Oui mon débat est en effet plutôt philosophique et essaie de montrer les limites de la science actuelle.

[Amanuensis]

c'est bien une pensée humaine qui a mis au point toutes ces choses

Non, c'est la combinaison d'un très grand nombre de pensées humaines, distribuées sur un très grand nombre d'individus, communiquant les résultats de leurs pensées.

C'est sûr que chercher à mettre tout cela dans la pensée humaine d'un seul individu est un projet qui fera très bien sur un CV.

je veux justement faire autre chose pour combler ce qu'elle ne peut pas faire.

Pour la nième fois, qu'est-ce que la science ne peut pas faire, selon vous?

Je vois bien proposer une base pour une religion, qui est effectivement quelque chose que la science ne peut pas faire, mais est-ce de cela dont il est question?

[Amanuensis]

essaie de montrer les limites de la science actuelle.

Pour le moment vous ne faites qu'affirmer qu'elle en a, ce qui est parfaitement connu, et discuté dans le cadre de l'épistémologie (= en gros branche de la philosophie s'occupant du concept de "connaître", comment, quoi, etc., des milliers de pages à lire quand on accepte que ce que d'autres ont pensé peut aider). Donc enfoncer une porte ouverte.

Quoi de neuf?

[fireblue35]

Non ce n'est pas cela dont il est question et ce qu'elle ne peut pas faire c'est ce que j'ai expliqué tout au long du topic, soit la construction d'une logique globale qui correspond parfaitement à l'évolution des évènements et permet de les prévoir si ils respectent cette logique. La description parfaite de la réalité par la construction d'un univers théorisé prenant en compte tout ce qu'il se passe et ce qu'il se passera pour ensuite en tirer des conclusions et des lois qui seront confirmées plus tard ou pas par la physique et la mathématique.

[ansset]

Oui mon débat est en effet plutôt philosophique et essaie de montrer les limites de la science actuelle.

ça, c'est à mon avis le point ( psychologique en tout cas ).
la(les) sciences ont fait des progrès énormes au cours du dernier siècle ! et ce n'est pas prêt de s'arrêter.
à l'heure d'internet , certains attendent maintenant certaines réponses pour "la veille".
au risque même de remettre en cause la(les) démarches scientifiques qui ont prouvés leur efficacités.
les sciences avancent vite, pas "assez" à ton gout ?
de là à remettre en question les démarches , il faudrait plus d'arguments.

[fireblue35]

Je ne remet pas en cause les sciences elles même et les démarches scientifiques qui sont très bien comme j'ai dit avant, je veut juste montrer l'écart qu'il y a entre les sciences et l'univers tel que nous le connaissons et l'observons et combler cet écart.