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Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

  1. #1
    invite34915237

    Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Salut,

    Un raisonnement qui pose l'exaustivité par principe (A ou non(A) par exemple) est dit logique.

    Un raisonnement qui pose l'exaustivité comme construite est dit perfectible.

    Quelle raisonnement pensez-vous être le plus performant : le plus difficile à réfuter ?

    Cordialement.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Deedee81

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Un raisonnement qui pose l'exaustivité par principe (A ou non(A) par exemple) est dit logique.
    Un raisonnement qui pose l'exaustivité comme construite est dit perfectible.
    Ca m'a l'air faux. Le premier parce que ça ne correspond pas à la définition de logique (en mathématiques). et le deuxième parce que "perfectible" n'est pas clairement défini.

    D'où sortent ces affirmations ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    invite34915237

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    1/Le premier parce que ça ne correspond pas à la définition de logique (en mathématiques).

    2/et le deuxième parce que "perfectible" n'est pas clairement défini.

    3/D'où sortent ces affirmations ?
    1/Ok, il suffit que tu donnes une logique qui n'est pas exhaustive ou un raisonnement qui ne soit pas qualifié de logique mais qui soit exhaustif.

    2/En perpétuelle amélioration.

    3/De mon expérience qui peut être réfutée, voir point 1/

  5. #4
    invite34915237

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Salut,

    J'ai une question en physique l'exhausitivité est-elle contruite ou de principe ?
    Il me semble qu'elle est construite, mais j'aimerais en avoir confirmation.

    Cordialement.

  6. #5
    f.oreste

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    j'ai eu soudain un peu de mal à saisir de principe et l’intérêt de l'exhaustivité présentement présenté ici...

    j'ai été voir le Larousse, exhaustif (qui épuise un sujet) soit qui en fait le tour...

    mais j'ai toujours grand mal à voir ce qu'exhaustif peu bien avoir de pertinent pour un raisonnement...

    un raisonnement exhaustif, qui fait donc le tour du sujet, ou qui ne laisse aucune hypothèse sur le carreau

    pour moi c'est un raisonnement systématique... (for i in list)(python)

    donc un raisonnement systématique serait dit logique par principe, s'il se réfère au principe d'identité et pose le principe du tier-exclu
    et perfectible si il pose que le raisonement systématique est construit..

    tu es sur que cela à du sens quelques part... ??

    un raisonnement peut-etre ou logique ou annalogique, si il est logique il est sytématique et la somme des comparés(comparaison point à point) vaux 0 ou 1 (identique, ou a-identique)

    quant à la construction d'une annalyse systématique(exhaustive), j'avoue que je sèche sur la façon de construire un tel machin

  7. #6
    Deedee81

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    1/Ok, il suffit que tu donnes une logique qui n'est pas exhaustive ou un raisonnement qui ne soit pas qualifié de logique mais qui soit exhaustif.
    Je suis désolé, mais tu utilises encore "logique" dans un sens qui n'est pas le sien.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    J'ai une question en physique l'exhausitivité est-elle contruite ou de principe ?
    Il me semble qu'elle est construite, mais j'aimerais en avoir confirmation.
    Peux-tu donner un exemple d'exhaustivité en physique ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  8. #7
    invite34915237

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Peux-tu donner un exemple d'exhaustivité en physique ?
    Prends la loi physique non réfuté de ton choix.

    Au revoir.

  9. #8
    Olivzzz

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Bonjour,

    Prends la loi physique non réfuté de ton choix.

    Au revoir.
    Une loi physique non réfutée : la loi de la gravitation.
    Exemple de non-exhaustivité de ladite loi : on ne sait pas démontrer comment la gravitation fonctionne.

  10. #9
    invite34915237

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    exhausitivité dans l'ensemble des possibles, cette loi est censée couvrir l'ensemble des possibles connus, sinon elles seraient refuté.

  11. #10
    Olivzzz

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    exhausitivité dans l'ensemble des possibles, cette loi est censée couvrir l'ensemble des possibles connus, sinon elles seraient refuté.
    S'il y a un ensemble des possibles connus cela sous-entend qu'il peut y avoir des possibles inconnus, donc la loi n'est pas exhaustive.

  12. #11
    invite34915237

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Citation Envoyé par Olivzzz Voir le message
    S'il y a un ensemble des possibles connus cela sous-entend qu'il peut y avoir des possibles inconnus, donc la loi n'est pas exhaustive.
    Oui, il y a des possibles inconnus, ceux que l'on a pas encore observé et qui remettrait en question cette loi, comme cela a été le cas, avec les lois remisent en question aujourd'hui, exemple la loi de gravité d'Aristote "plus un corps est lourd plus il tombe vite"...

  13. #12
    ansset

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Un raisonnement qui pose l'exaustivité par principe (A ou non(A) par exemple) est dit logique.
    en logique mathématique formelle classique (pas en logique intuitionniste par exemple ) on a effectivement A ou non(A).
    c'est la résultante du tiers exclus.
    -
    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Un raisonnement qui pose l'exaustivité comme construite est dit perfectible.
    quelles est la def de "perfectible" en mathématique ?
    si tu as des définitions qui sortent de ce cadre, ou qui se situe dans les cadres diff, tu mélanges les carottes et les soucoupes volantes.

    Et je ne comprend pas la question.
    "performance" ? encore un terme non mathématique.
    Dernière modification par ansset ; 01/07/2017 à 14h04.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #13
    ansset

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    mon impression est que tu fais un drôle de mélange avec "propositions formulée à la sauce mathématique" appliqués à des "théories" physiques.
    tout en jouant sémantiquement sur l'utilisation du mot "loi" en physique.
    pour ma part la théorie de gravitation de Newton n'est ni vrai , ni fausse.....( au sens où je ne l'apprécie que du point de vue de sa "validité" en physique )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #14
    ansset

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    voire vraie et fausse à la fois, tout dépend de mon humeur épistémologique du jour
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #15
    invite34915237

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour ma part la théorie de gravitation de Newton n'est ni vrai , ni fausse.....( au sens où je ne l'apprécie que du point de vue de sa "validité" en physique )
    1/la première occurence du mot "vrai" (ou "faux") dans ce fil, vient de ton message en citation ici.

    2/Ici, je parle d'exhaustivité des possibles, couverte par la loi en question.

  17. #16
    invite34915237

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    PS : pour l'occurence de "faux" la première est celle de Didier, mais elle n'est pas employé dans la manière dont tu parlais.

  18. #17
    ansset

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    je ne comprend pas ce que tu racontes.
    - P(A) ou nonP(A) avec A : "la théorie de newton est elle valide" , ça te convient mieux ?

    et c'est quoi "l exhaustivité des possibles " ? ( expression qui ferait penser à du Bernard Werber (*))

    ps: en fait , le plus important , tu t'exprimes dans le champs des théories physiques ou en terme de "logique mathématique" ?

    (*) qui est un mec sympa au demeurant.
    Dernière modification par ansset ; 01/07/2017 à 18h39.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #18
    invite34915237

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    J'ai une question en physique l'exhausitivité est-elle construite ou de principe ?
    Il me semble qu'elle est construite, mais j'aimerais en avoir confirmation.
    Puis lire la suite.

  20. #19
    ansset

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Ce qui me gène un peu c'est l'illustration du terme exhaustivité pour parler du principe du tiers exclu ( ou de disjonction )
    je pensais avoir donner un exemple avec la théorie de newton.
    il semble que je ne comprenne pas ta question.

    pour ce qui me concerne, ou bien tu prends des exemples pour mieux comprendre, ou bien tu te places d'un point de vue épistémologique global en formulant plus précisément.
    mais, ce n'est que mon ressenti.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #20
    JPL

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il semble que je ne comprenne pas ta question.
    je comprends que tu ne comprennes pas () parce que je me demande si la question a un sens et au bout du 19e message mon impression se confirme.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #21
    f.oreste

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    comme apparement pas de solution j'y reviens
    après réflexion : exhaustivité construite = nawak


    l'exhaustivité épuise le sujet, c'est un equivalent de procédure systématique

    c'est un constat de fait sur l'état-de-chose d'une procédure, elle est ou non systématique; exhaustive par là

    poser une exhaustivité construite est simplement invalide, car le terme "construire" est impropre pour cet état-de-chose quant la procédure.

    donc à moins que Dattier explique ce qu'il entend par exhaustivité construite : qu'il la définisse... cela n'a pas de sens

  23. #22
    invite34915237

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    Bonjour,

    Ok, puisque vous ne comprenez toujours pas je vais donner un exemple :

    En français toutes les phrases sont affirmatives.
    Réfutation : Es-tu sûr ?
    En français toutes les phrases sont affirmatives ou interrogatives.

    "En français toutes les phrases sont affirmatives ou interrogatives" est un exemple d'exhaustivité construite.

    Procéde-t-on de même en physique, avec l'expérience, qui réfute une loi, entrainant une modification de la loi, pour tenir compte de cette derniére.

    Au revoir.

  24. #23
    f.oreste

    Re : Raisonnement : exhaustivité construite vs par principe

    un raisonnement qui pose l'exaustivité par principe (A ou non(A) par exemple) est dit logique.

    Un raisonnement qui pose l'exaustivité comme construite est dit perfectible.

    Quelle raisonnement pensez-vous être le plus performant : le plus difficile à réfuter ?

    pour ma part j'en reste à un usage irrégulier et fallacieux du terme exhaustif (qui est complet, né d'un procéssus systématique)

    delà, il ne peut pas être construit, il est exhaustif ou non..

    car si l'on peut dans la seconde dire qu'un raisonnement exhaustif est construit, et que vous semblez poser l'ajout de nouveaux élements, c'est que le premier n'était pas exhaustif... est-ce là votre exhaustivité de principe, soit apriori ?

    ça n'a de sens logique, de poser un raisonnement exhaustif a priori, puisque l'exhaustivité est un "constat" a postériori (sur la nature du sujet)

    votre exemple est assez "bidon" car l'on ne sait pas si la totalité des élements de l'ensemble a été itéré (for i in elem(python))

    vous ne citez pas votre ensemble de base, cette instance n'existant pas, comment juger de l'exhaustivité des résultats de votre fonction logique... (raisonnement reposant sur cet ensemble)

    soit l'on traite tout les elements, soit non, là est l'exhaustivité, complétude aussi, totalité, né d'un process systématique donc exhaustif (sans omission)

    votre exemple, est "mou" par le fait, puisque suite à la réfutation du premier exemple, s'ajoute "par miracle" un second... delà est-il simplement exhaustif lui-même... construit peut-être, mais pas plus que le premier... et les deux en l'absence de l'ensemble des cas possibles, sont arbitraire, donc "de principe"

    quant au fait que l'exhaustivité construite, puisse-être (comme dit au premier post) perfectible... comment dire ...

    Quelle raisonnement pensez-vous être le plus performant : le plus difficile à réfuter ?
    dejà ce type de raisonnement n'est pas valide, donc il ne passe pas le plan formel avant calcul des propositions

    soit
    Code:
    L0 = [1,2,3,4,5,6,7,8,9]
    L1 = []
    
    for i in L0:
    a += i * 10 L1.append(a)
    print(L1)
    sous python3.4 (libre de téléchargement)
    ça c'est exhaustif, aucun élément de L0(liste de base) ne manque dans L1, tous ont été traité, lors du raisonnement.

    après, construit, ou "de principe" ... est-ce de l'ordre d'un raisonnement "bien construit", pusique dans les deux cas, il y a un doute sur l'exhaustivité elle-même du raisonnement soit par principe, soit par démonstration du fait du rajout possible, mais sans que l'on sache si il est cette-fois ci "réellement" exhaustif
    Dernière modification par f.oreste ; 03/07/2017 à 13h27.

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