Invariance physique & cohérence logique

[sunyata]

Bonjour,

L'invariance est-elle à la physique ce que la cohérence est à la logique ?
Quel lien peut-on établir entre ces 2 notions ?

Cordialement,
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[Chanur]

Question 1 : non
Question 2 : aucun

L'équivalent de la cohérence logique d'une théorie mathématique, c'est la cohérence logique d'une théorie physique.
Il y a des tas de trucs qui ne sont pas invariants en physique. Tu en conclues que toutes les théories sont incohérentes ? Qu'une théorie physique cohérente serait une théorie où TOUT serait invariant ?

Parce que dans une théorie mathématique, TOUT doit être cohérent ...

[sunyata]

Bonjour,En effet !Est-ce que lien entre physique et logique que je chercheNe serait il pas le concept d'identité ?L'invariance est à la physique ce que l'Identité est à la logique ?

[LeMulet]

L'invariance est un point fondamental des sciences.
Donc dire que qu'il n'y a rien d'invariant en physique c'est reléguer cette science aux avis...
La raison en est que pour pouvoir acter entre scientifiques qu'une chose est connaissable, elle se doit d'être invariante.
Ce qui n'implique pas qu'une connaissance invariante soit vraie...

"Vrai" implique que tous les facteurs de la réalité soient pris en compte.
Or ce n'est jamais le cas.
Lorsqu'on propose une "invariance", on propose également le cadre dans lequel cette invariance peut être observée et vérifiée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

La raison en est que pour pouvoir acter entre scientifiques qu'une chose est connaissable, elle se doit d'être invariante.

Ben non, ça c'est faux. Utile et apprécié, mais pas nécessaire. Prend la position d'un mobile sur une route. C'est une grandeur ni constante ni invariante et on peut la mesurer donc on peut la connaitre.
Si on aime bien les grandeurs invariantes pour diverses raisons (et certainement celle que tu as en tête, du moins si j'ai bien compris ou tu veux en venir : son caractère universel) mais ça n'en fait pas les seules choses connaissables.

Ce qui n'implique pas qu'une connaissance invariante soit vraie...

Là on est d'accord. On peut en inventer autant qu'on veut sans qu'il y ait une correspondance avec la réalité physique.

"Vrai" implique que tous les facteurs de la réalité soient pris en compte.
Or ce n'est jamais le cas.
Lorsqu'on propose une "invariance", on propose également le cadre dans lequel cette invariance peut être observée et vérifiée.

Oui, il faut prendre "vrai" avec un grain de sel ou un "oui mais" souvent implicite.

[sunyata]

Bonjour,

1- Héraclite disait "On ne traverse jamais 2 fois la même rivière".
Son point de vue est de considérer que tous les composants de la rivière ont changé et donc que Rivière(t1) différent de Rivière(t2) différent de Rivière(T3)

2- Mais d'un autre point de vue, le quelque-chose qui demeure est la Rivière elle même définie par son tracé, sa largeur, son débit, un certain nombre d'attributs Invariants.
Qui permettent d'affirmer que Rivière(t1) = Rivière(t2) = Rivière (t3).

Si on applique le point de vue d'Héraclite 1), la rivière change à chaque instant, donc aucun raisonnement logique impliquant la "rivière" n'est possible.
Mais si on applique 2) on prend en compte les invariances, qui font que le principe d'identité s'applique est que la Rivière = Rivière (t1)= Rivière(t2)

C'est pourquoi je pense que

L'invariance est à la physique ce que le principe d'identité est à la logique.

La notion d'"existence" elle-même repose sur l'invariance, et sur le principe d'identité. car si on applique le principe d'Héraclite, rien ne peut venir à l'existence, puisque rien ne dure...

Cordialement,

[JPL]

Là on est dans la philo et le forum n’est pas fait pour ça.

[sunyata]

Ma réflexion est d'ordre épistémologique, Peut-être aurait elle une place dans le forum "Épistémologie et logique" ?

[JPL]

Je ne suis même pas sûr que ce soit épistémologique, du moins ton message de 16h35.

[sunyata]

Ma question est la suivante :

Y a-t-il un rapport analogique entre les concept d'Invariance physique et d'Identité Logique.
Au sens donné dans la citation d'Héraclite.

1- Héraclite disait "On ne traverse jamais 2 fois la même rivière".
Son point de vue est de considérer que tous les composants de la rivière ont changé et donc que Rivière(t1) différent de Rivière(t2) différent de Rivière(T3)

2- Mais d'un autre point de vue, le quelque-chose qui demeure est la Rivière elle même définie par son tracé, sa largeur, son débit, un certain nombre d'attributs Invariants.
Qui permettent d'affirmer que Rivière(t1) = Rivière(t2) = Rivière (t3).

Si on applique le point de vue d'Héraclite 1), la rivière change à chaque instant, donc aucun raisonnement logique impliquant la "rivière" n'est possible.
Mais si on applique 2) on prend en compte les invariances, qui font que le principe d'identité s'applique est que la Rivière = Rivière (t1)= Rivière(t2)

C'est pourquoi je pense que

L'invariance est à la physique ce que le principe d'identité est à la logique.

La notion d'"existence" elle-même repose sur l'invariance, et sur le principe d'identité. car si on applique le principe d'Héraclite, rien ne peut venir à l'existence, puisque rien ne dure...

Réponse à argumenter à travers le prisme des différentes théories de la physique. (Relativité et physique quantique par exemple)

Cordialement,

[LeMulet]

La raison en est que pour pouvoir acter entre scientifiques qu'une chose est connaissable, elle se doit d'être invariante.

Ben non, ça c'est faux. Utile et apprécié, mais pas nécessaire. Prend la position d'un mobile sur une route. C'est une grandeur ni constante ni invariante et on peut la mesurer donc on peut la connaitre.
Si on aime bien les grandeurs invariantes pour diverses raisons (et certainement celle que tu as en tête, du moins si j'ai bien compris ou tu veux en venir : son caractère universel) mais ça n'en fait pas les seules choses connaissables.

C'est un bon faux contre-exemple.
Ce qui fait que la position d'un mobile soit connaissable et donc qu'entre scientifiques cette connaissance puisse être transmise, c'est que la VALEUR (et non pas la grandeur...) est basée sur une unité de mesure prédéfinie.
Cette unité de mesure DOIT être invariante dans un cadre invariant.
De plus, la méthode de mesure ne doit pas "changer", c'est à dire que si on change lé méthode on sait faire le lien univoque (invariance) avec la nouvelle méthode.
En somme, fournir une position c'est "choisir" parmi les possibles (prédéfinis...) la valeur qui va bien pour que toute mesure faite à l'identique selon le même protocole soit cohérente avec le protocole.
Pour le dire vite : On ne change pas la méthode en cours de route => il y a invariance.

Une autre manière de comprendre la chose c'est d'accepter le principe qui dit que ce qui est reproductible est scientifique.
Et qui dit reproduction, dit invariance...

Dans le cas d'un évènement unique, la position du mobile particulier donné en exemple, ce qui est invariant ce n'est pas la position, elle n'est effectivement ni constante, ni variable, elle est ce qu'elle est et ne peut par ailleurs pas être déterminée (elle n'est pas connaissable) en dehors de la prise en compte d'autres éléments, mais c'est le cadre, la méthode, les unités etc qui sont invariants.

Il faut faire la distinction entre le terme "connaissable" compris comme l'observation de l'évènement unitaire par un individu et le terme "connaissable" pris sans son sens scientifique, qui nécessite, lui, la possibilité d'intersubjectivité : Les mêmes faits assosciés à la même théorie doivent fournir aux scientifiques les mêmes conclusions de manière univoque.

[Deedee81]

Salut,

Peux-tu reformuler tout ça en utilisant les termes (comme invariant) dans leur sens utilisé en physique ? Parce sinon pour se comprendre.... gaaaasp.
(et un dimanche, après deux pastis, j'ai pas trop le courage de faire la traduction moi-même).

A mercredi, en espérant voir ta traduction

[muzoter]

L'invariance est un point fondamental des sciences.
Donc dire que qu'il n'y a rien d'invariant en physique c'est reléguer cette science aux avis...
La raison en est que pour pouvoir acter entre scientifiques qu'une chose est connaissable, elle se doit d'être invariante.

(...)

"Vrai" implique que tous les facteurs de la réalité soient pris en compte.
Or ce n'est jamais le cas.
Lorsqu'on propose une "invariance", on propose également le cadre dans lequel cette invariance peut être observée et vérifiée.

Bonjour,

... exemple si les calculs des probabilités (a priori) ne collaient pas aussi bien avec les données statistiques (a posteriori) alors pour un grand nombre de phénomènes physiques réputés absolument indépendants les uns des autres (naissances de individus, lancers d'un dé ou d'une pièce de monnaie, loto, mouvements browniens ainsi de suite) il faudrait s'attendre à un pur cahos ou à rien du tout de prédictible alors qu'il n'en est rien : tout se passe comme si la Nature s'arrangeait par elle-même à produire de l'ordre plutôt que du cahos ou du rien du tout de prédictible et c'est sur cette sorte d'"invariance" naturelle - en grande partie inexpliquée par ailleurs - et grâce à cela, que la Physique opère.

[stefjm]

Bonjour,
La notion de classe d'équivalence en math permet de parler d'exemplaires différents R(t1), R(t2) et R(t3) réunis dans la même classe R car partageant les mêmes propriétés.
Le saut conceptuel suivant consiste à identifier tous les exemplaires à la classe elle même R.
Cordialement.

[sunyata]

Bonjour,
La notion de classe d'équivalence en math permet de parler d'exemplaires différents R(t1), R(t2) et R(t3) réunis dans la même classe R car partageant les mêmes propriétés.
Le saut conceptuel suivant consiste à identifier tous les exemplaires à la classe elle même R.
Cordialement.

Bonjour,

Ce qui revient à postuler dans le cadre de la physique où nous faisons usage des mathématiques, une symétrie par translation dans le temps c'est bien cela ?
Sans cette loi de conservation nous n'aurions aucune assurance que les théories que nous construisons restent vraies tout le temps.

En physique il y a d'autres symétries qui sont autant de loi de conservation qui structurent la physique.
Je suppose aussi que chaque fois qu'il existe une brisure de symétrie, il faut ajouter au socle théorique des postulats supplémentaires aux théories physiques.

Par exemple le saut conceptuel qui consiste à identifier tous les exemplaires à la classe R équivaut dans le champ de la physique à émettre une nouvelle hypothèse, permettant
une généralisation, un saut conceptuel, permettant de raisonner logiquement à partir d'un nouvel invariant R. On ignore les singularités de R(t1), R(t2), etc qui les rendent tous différents,
pour ne retenir que les caractéristiques qui nous intéressent.(généralisation)

Cordialement