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Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

  1. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 756

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Tu comprends maintenant ?

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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  2. _Goel_

    Date d'inscription
    août 2005
    Localisation
    Toulouse
    Âge
    35
    Messages
    3 223

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Pour la même raison que l'on ne parle jamais de l'hypothése suivante : "les schtroufs existent, mais dés qu'on atteint leur village, celui-ci devient invisible, afin d'éviter de se faire capturer et transformer en or."
    OK, je savais je lançais un sujet glissant... mais cette réponse me suffit. Difficile effectivement de prouver l'existence d'une chose par son absence (sauf pour les trous noirs et encore)...
    Après, si on est un peu pinailleur, on pourrait dire qu'un phénomène peut exister s'il n'entre en contradiction avec aucune loi existante. Donc on est ici face à une hypothèse réaliste qui fait face à une hypothèse inverse tout aussi réaliste... sauf que l'hypothèse de ce sujet permet de potentiellement justifier le paradoxe de Fermi.
    Donc pour moi, l'hypothèse de la Planète volontairement inhabitable a un epsilon d'avance sur l'hypothèse inverse et n'est pas plus délirante que les autres hypothèses permettant d'expliquer le paradoxe de Fermi...

    Je pense que si une civilisation ET voulait conquérir la Terre et que nous ayons les moyens de camoufler la Terre en planète inhabitable on aurait également largement les moyens de tataner la tronche de ces ET grincheux chez nous comme chez eux.
    Si vis pacem para bellum.
    Effectivement c'est un argument potentiellement recevable... sauf si on considère que la maîtrise technologique est exponentielle avec le temps et que la capacité à masquer sa planète ou à la faire passer pour inhospitalière est un objectif fini (même si on peut discuter de ça). Si on fait une analyse de risque :
    - si les croissances technologiques exponentielles ne sont pas strictement identiques, on se retrouve inexorablement avec un écart de maîtrise technologique qui croit vers l'infini. Donc attaquer un ennemi devient d'autant plus risqué que l'on attend (je ne prends pas en compte l'aléa de croissance technologique que pourrait causer un voyage de 1000 ans)
    - se protéger en rendant son monde inhospitalier lui représente un risque fini, et une difficulté finie, surtout si on considère la croissance technologique comme exponentielle (donc c'est pas illogique de privilégier cette solution au "si vis pacem para bellum").

    Une autre hypothèse serait de considérer que la croissance technologique n'est pas exponentielle. Or, elle l'est plus ou moins actuellement sur Terre. Donc on peut imaginer que la croissance technologique soit à terme limitée, présentant une courbe sigmoïde assez classique. Ce qui pourrait aussi justifier de l'utilité mineure d'un voyage interstellaire (vu l'ampleur du projet que cela représenterait)... mais n’exclurait pas les communications interstellaire. Donc là aussi, comme on n'a toujours pas eu de contact... cette hypothèse ne peut être étayée.

    Enfin bon, vivement qu'on découvre les extraterrestres pour savoir pourquoi on avait tant de mal à les trouver !
    PS : je sais que certains vont trouver que je divague, je cherche pas à prouver des théorie, juste à identifier les failles dans mes raisonnements, d'où le fait que j'ai particulièrement apprécié l'intervention de Dattier
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
     

  3. Divos

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    259

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Bonjour

    Pour moi le scénario le plus intuitifs serait qu'on est parmi les premiers . Le temps que l’univers se refroidisse, que suffisamment de matériaux lourd soit créés pour constituer des mondes telluriques que la vie animal apparaisse ( ça a pris 2-3 milliard d'année sur terre) que des animaux suffisamment capable arrives et qu'ils développent les technologies nécessaire. Le temps pour faire tout cela est peut-être moins compressible qu'on le pense.
    Dernière modification par Divos ; 14/09/2017 à 01h52.
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    57
    Messages
    23 581

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    pourquoi pas, mais il me semble que tu raisonnes dans un modèle assez linéaire. ( même lieu, même temps, etc.... )
    je veux dire par exemple qu'il existe dans la voie lactée des étoiles plus ( ou bien plus ) anciennes que la notre.
    perso : je n'en pense donc rien de précis.
    impossible donc aussi à l'inverse de réfuter ton "intuition".
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    512

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    Effectivement c'est un argument potentiellement recevable... sauf si on considère que la maîtrise technologique est exponentielle avec le temps et que la capacité à masquer sa planète ou à la faire passer pour inhospitalière est un objectif fini (même si on peut discuter de ça). Si on fait une analyse de risque :
    - si les croissances technologiques exponentielles ne sont pas strictement identiques, on se retrouve inexorablement avec un écart de maîtrise technologique qui croit vers l'infini. Donc attaquer un ennemi devient d'autant plus risqué que l'on attend (je ne prends pas en compte l'aléa de croissance technologique que pourrait causer un voyage de 1000 ans)
    - se protéger en rendant son monde inhospitalier lui représente un risque fini, et une difficulté finie, surtout si on considère la croissance technologique comme exponentielle (donc c'est pas illogique de privilégier cette solution au "si vis pacem para bellum").[/SIZE]
    Ils pourraient tout aussi bien capter les ondes que l'on émet pour comprendre que ça grouille de vie sous la devanture inhospitalière. Donc, il faudrait paraître inhospitalier et ne faire aucun bruit.

    Une meilleure option, ce serait de rendre sa planète totalement indétectable par les outils d'observations. Un peu comme un trou noir, mais sans la visibilité indirecte. Il faudrait ensuite espérer qu'ils ne tombent pas sur la planète concernée, au hasard, en vadrouillant un peu partout dans l'Univers.

    De toute façon, ton hypothèse souffre de beaucoup trop de lacunes... et si l'on suit ton raisonnement sur "les croissances technologiques exponentielles" avec des écarts technologiques très importants, alors je ne vois pas comment on pourrait leur échapper. Toute tentative n'aurait l'air que d'un tour de passe-passe moyenâgeux de leur point de vue. D'autre part, on peut penser qu'ils auraient déjà utilisé eux-mêmes un tel subterfuge à un stade antérieur de leur évolution, donc qu'ils seraient encore moins dupes.
     


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  6. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    57
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    23 581

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    je prolonge un peu ( en me permettant cette digression parce qu'il est tard : excuse bidon )
    avant de s'acharner sur l'existence éventuelle et la forme de "civilisations avancées" , il me semble bien plus constructif de commencer par chercher s'il existe des formes de vies ailleurs.
    c'est ballot, mais on l'oublie souvent.
    c'est à partir de ce point qu'on pourra extrapoler, pas avant.
    même si (ça c'est la mienne d'intuition ) je ne comprendrait pas que la vie biologique n'ait pas pu apparaître ailleurs , parce qu'au départ, c'est quand même pas un truc chimiquement hallucinant, si ?
    un assemblable de truc dans un environnement favorable , bref dans l'idée juste ça ! rien de magique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 989

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    OK, je savais je lançais un sujet glissant... mais cette réponse me suffit. Difficile effectivement de prouver l'existence d'une chose par son absence (sauf pour les trous noirs et encore)...
    Après, si on est un peu pinailleur, on pourrait dire qu'un phénomène peut exister s'il n'entre en contradiction avec aucune loi existante. Donc on est ici face à une hypothèse réaliste qui fait face à une hypothèse inverse tout aussi réaliste... sauf que l'hypothèse de ce sujet permet de potentiellement justifier le paradoxe de Fermi.
    sauf que comme je faisais remarquer au message #2, ton hypothèse n'est pas qu'une telle civilisation PEUT exister, mais que TOUTES les civilisations potentielles doivent faire la même chose : et ça, c'est faux : encore une fois , on sait que toutes ne le font pas, puisque la notre ne le fait pas.
     

  8. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    1 989

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message

    Une autre hypothèse serait de considérer que la croissance technologique n'est pas exponentielle. Or, elle l'est plus ou moins actuellement sur Terre. Donc on peut imaginer que la croissance technologique soit à terme limitée, présentant une courbe sigmoïde assez classique. Ce qui pourrait aussi justifier de l'utilité mineure d'un voyage interstellaire (vu l'ampleur du projet que cela représenterait)... mais n’exclurait pas les communications interstellaire. Donc là aussi, comme on n'a toujours pas eu de contact... cette hypothèse ne peut être étayée.
    ce n'est pas une hypothèse, c'est une certitude. Aucune croissance exponentielle à quelques % par an ne peut durer des milliards d'année : quelle que soit la façon dont tu mesures la croissance, cela donnerait des chiffres de l'ordre de exp(10^8) , qui n'ont absolument aucun sens physique. Une fois qu'une civilisation conquerrait la galaxie, si elle y arrive, elle serait forcément après plus ou moins stable -ou même si elle finissait par conquérir tout l'univers observable, elle finirait pas se stabiliser. La question n'est pas celui de SI il y a une stabilisation, mais a quel niveau elle a lieu. L'hypothèse que la stabilisation ne dépasse pas le niveau de la planète , pour l'humanité, n'est certainement pas plus absurde que celle qui dirait qu'elle aurait lieu au niveau de la galaxie.
     

  9. Blueskies

    Date d'inscription
    septembre 2008
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    Bas Rhin
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    46
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    139

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Je viens de comprendre pourquoi on ne trouve pas la planète X
     

  10. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    512

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    sauf que comme je faisais remarquer au message #2, ton hypothèse n'est pas qu'une telle civilisation PEUT exister, mais que TOUTES les civilisations potentielles doivent faire la même chose : et ça, c'est faux : encore une fois , on sait que toutes ne le font pas, puisque la notre ne le fait pas.
    De toute façon, l'homme n'a pas la capacité technique de le faire. Ou alors, il faut être précis et expliquer concrètement en quoi consiste le fait d'essayer de faire paraître sa planète invivable.

    Pour moi, cela signifierait, par exemple, de faire apparaître la Terre avec les mêmes caractéristiques thermiques que Vénus sur les outils d'observations. Dit autrement, il faudrait que les martiens aient l'impression de voir une jumelle de Vénus en observant la Terre depuis leurs instruments.

    C'est impossible à faire avec notre technologie actuelle (en supposant que ce le soit un jour). On ne contrôle absolument pas les informations que notre planète envoie dans l'Univers... et j'ai peut-être enfoncé 3 portes ouvertes avec ma dernière phrase
     

  11. zaqiel

    Date d'inscription
    février 2003
    Localisation
    Yverdon-les-Bains (Suisse)
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    55
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    216

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Et si on ne pouvait tout simplement pas passer d'un système solaire à un autre vu les distances qui nous séparent? On pense toujours que la solution se trouve dans le futur, qu'avec les progrès technologiques, il nous sera possible de voyager d'une étoile à l'autre, mais rien n'est moins sûr! Quand on regarde les progrès réalisés ces quarante dernières années par les fusées, franchement, on va pas beaucoup plus vite...sans parler des problèmes liés à l’apesanteur pour les voyages à longue durée entre autres. En bref, si on ne découvre pas d'autres lois physiques ou des moyens spatiaux temporels comme utiliser les trous de ver par exemple, on est pas prêts de visiter la galaxie, et ces problèmes sont aussi valables pour les autre civilisations.
     

  12. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 989

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    personnellement ça me parait effectivement l'explication la plus simple ... et elle , elle peut très bien être générique à toutes les civilisations y compris la notre !
     

  13. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 253

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Nos limitations technologiques ne sont pas forcément celles des ETs.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  14. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 989

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Non, mais le problème, c'est qu' il faut trouver une explication : alors il est plus probable d'admettre une explication qui est déjà potentiellement valable aussi pour l'humanité qu'une explication qui ne le serait pas, et qui en plus nécessiterait d'être universelle pour les autres (du genre les extraterrestres existent mais sont tous très discrets, très timides, ils emploient tous des technologies indétectables, etc, etc ...) : comme je disais plus haut, le problème de l'explication du paradoxe de Fermi est qu'elle doit être valable pour TOUTES les civilisations : et si elle n'est pas valable pour la notre, cela voudrait dire que notre civilisation est unique dans la galaxie. Donc d'une part ça rend l'explication improbable. D'autre part si on admet que notre civilisation puisse être unique, alors le paradoxe disparait ...
     

  15. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    512

    Re : Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Non, mais le problème, c'est qu' il faut trouver une explication :
    ...
    Cela ne voudrait pas forcément dire que notre civilisation est unique. Cela pourrait signifier que notre mode de fonctionnement n'est pas très répandu, tout simplement.

    D'autre part, on pourrait imaginer que les comportements sont relatifs à un stade d'évolution.

    De toute façon, il y a 36000 façons de répondre au "paradoxe" de Fermi qui ne prouve strictement rien. Comme on est dans l'inconnu, on peut imaginer tout et n'importe quoi dans un sens comme dans l'autre.
    Dernière modification par JPL ; 17/09/2017 à 14h40. Motif: Inutile de citer in extenso le message précédent
     


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